AKCEPTUJĘ
  • Strona używa plików cookies, korzystanie z niej oznacza, że pliki te zostaną zamieszczone na Twoim urządzeniu. więcej »

Sara wychodzi z szafy

fot. Karol Budrewicz  

Pamięć jest pracą, odszukiwaniem, dopytywaniem, utrzymywaniem tych wszystkich ciężkich, trudnych, toksycznych zdarzeń w sobie. Żeby móc zapomnieć, trzeba wiedzieć, o czym. Bo co innego można zrobić? Co zrobić, żeby zapobiec pogromom, które się już wydarzyły?

Magda Piekarska: Czy grana przez Zuzę Motorniuk Sara mogłaby być tobą?

Paweł Passini: Mogłaby być mną, ale też wieloma innymi osobami, których historie znam i które odkryły swoje żydowskie korzenie. Wszystkie powielają pewien schemat – oto jesteś sobie Polką, Polakiem, mieszkasz tu od zawsze i tylko czasem odkrywasz dziwne przedmioty w rodzinnym domu, teksty zapisane literami, których nie możesz odczytać. Zauważasz, że pewne daty z rodzinnej historii, niektóre nazwiska się nie zgadzają. W dodatku dziadkowie zbierają wszystko, bo wszystko może się kiedyś przydać. Jedzenia absolutnie nie można wyrzucać, trzeba zjeść co do okrucha, zostawiając czysty talerz. Jest Wszystkich Świętych, a babcia jeździ na inny cmentarz. Ktoś dla ciebie zupełnie obcy przyjeżdża z daleka i dziwnie wzruszony się z tobą wita. Gdyby te sygnały policzyć, byłoby ich całkiem sporo.

W jednym z moich wcześniejszych spektakli, w HIDEOUT/Kryjówce, mówimy o tym, że ukrywanie się trwa od czasu wojny i że dla wielu osób nie skończyło się do dziś. U nas, w środowisku polskich Żydów, mówi się, że ktoś „wyszedł z szafy”, jeśli ujawnił swoją tożsamość – wielu w tych szafach wciąż siedzi. Moja ciotka, Apolonia Starzec, była podczas wojny ukrywana przez aktorkę Irenę Solską, która umożliwiła jej ucieczkę z getta. Po wojnie o tym, kim jest naprawdę, przez wiele lat nie powiedziała nawet najbliższej przyjaciółce. To się zmieniło dopiero, kiedy trafiła na plan Pianisty, gdzie pokazywała Adrienowi Brody’emu, jak się wychodziło z getta. Rok później dała przyjaciółce bilet na Pianistę i powiedziała, że ten film jest o niej.

Często z tym wychodzeniem z szafy wiązały się osobiste dramaty. W latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku uruchomiono nawet błękitną linię dla osób dowiadujących się, że są Żydami – niektórzy z nich popełnili samobójstwa. Pamiętam rozmowy w domu na ten temat.

A jak było z tobą?

Dowiedziałem się wcześnie. Czułem, że coś jest inaczej, zwłaszcza odkąd poszedłem do szkoły i okazało się, że po lekcjach wszyscy chodzą na religię, a w niedzielę do kościoła. Więc dopytywałem w domu, dlaczego nie chodzę na tę religię. Byłem też w harcerstwie, gdzie mimo ówczesnej świeckości organizacji pojawiało się sporo elementów z katolickiego obrządku. Zadawałem pytania, drążyłem, wreszcie usłyszałem odpowiedź.

Czyli?

Że jesteśmy Żydami. I na początku bardzo mnie to dręczyło. Wiedziałem, że Żydem był  Chrystus, który umarł na krzyżu, że był nim Judasz, byłem świadomy, co oznacza Holocaust. Wszystko razem składało się na prosty komunikat – bycie Żydem, to bycie przeznaczonym do odstrzału. Bałem się, że coś podobnego, coś złego, może czekać mnie w przyszłości. Że nagle się okaże, że jestem potrzebny po to, żeby ci pozostali, prawdziwi Polacy, mogli się odróżnić, ukonstytuować przez to, że coś mi zrobią. Żyd to była jedna z gorszych obelg. Za moim kolegą, który również nie chodził na religię, wołano „Chaimek, Żydu”, chociaż wcale nie miał tak na imię. Inny kolega, któremu podobnie dokuczali, popełnił samobójstwo. Potem mówiło się, że może zrobił to z innych powodów. Nie wiem nawet tak naprawdę, czy był Żydem, ale tak go przezywali, a on tego nienawidził.

A jak godziłeś się z tą odkrytą tożsamością?

Prowadziłem poszukiwania – kiedy studiowałem filozofię, interesowały mnie wątki filozofii żydowskiej, na kulturoznawstwie badałem doświadczenie języka w kabale. Krążyłem wokół tych tematów. Życie duchowe i tradycje nawet dla całkowicie świeckich Żydów stanowią ważny punkt odniesienia, tego wielotysięcznego okresu życia w diasporze nie da się wymazać. Żydowskie dziecko zyskuje dorosłość, kiedy w synagodze czyta fragment z Tory i robi komentarz do niego. Tyle że w zapisie „brakuje” niektórych liter, tak jak w tytule naszego spektaklu – trzeba wiedzieć, co jest napisane, żeby móc to przeczytać.

U Żydów religia i świat świecki przenikają się wzajemnie, nie ma instytucji kościoła, ale jest społeczność zatrudniająca rabina – takiego, jakiego chce. Jak jej coś nie pasuje, to go zwalnia. Ostatnio słyszę pytania, czy u nas też są przypadki pedofilii u osób duchownych. Po pierwsze, nie ma celibatu, a poza tym, gdyby coś takiego się wydarzyło, odpowiedzialność spadłaby na wspólnotę, która zatrudniła rabina.
 
Kiedy byłem dzieckiem, o tym, kim jesteśmy, nie mówiło się otwarcie, obchodziliśmy więc Boże Narodzenie, z dbałością o dwanaście potraw na stole, o wolne, czekające na wędrowca nakrycie. Wielkanoc też była, tyle że bez święconki. Dbało się o polską tradycję jakby w zastępstwie tej żydowskiej.

To dlatego, że to pierwsze urodzone po wojnie pokolenie moich rodziców było takim pękniętym ogniwem z punktu widzenia funkcjonowania wspólnoty religijnej. To potomkowie tych, co się wyrwali z dusznych rodzin, którzy nie chcieli już być Żydami, chcieli być mieszkańcami Polski. W moim spektaklu Sara mówi do matki: „Zobacz, kto może wymienić innych autorów bajek niż Brzechwa i Tuwim – żydowscy poeci wychowują pokolenia Polaków!”. A matka jej odpowiada: „Ale myśmy nie chcieli tego wyodrębnienia, tego stygmatu”. Doświadczenie przywracania pamięci jest trudne w rodzinie – to ja pierwszy dowiedziałem się, jak miała naprawdę na imię moja babcia, mama usłyszała o tym ode mnie. Podobnie jak o zwyczajach, tradycjach. Dopiero kiedy byłem już dorosły, zaczęliśmy obchodzić żydowskie święta – Pesach, Chanukę.

A kiedy ty wyszedłeś z szafy?

Mam tę fantastyczną sytuację, że żyję w teatrze. Ludzie są tu zdecydowanie bardziej niż gdziekolwiek indziej otwarci na dziwaczne zachowania. A żydowska praktyka religijna jest bardzo twarda i wymaga wielu zewnętrznych oznak, które zwracają uwagę. Ale teatr to świat ludzi oświeconych, wrażliwych, ludzi, którzy podchodzą do wszelkiej inności z dużym zrozumieniem. Przez pewien czas restrykcyjnie przestrzegałem zasad koszerności, pilnowałem szabatu, co w teatrze okazało się niemożliwe – musiałbym przerwać pracę w piątek wieczorem aż do soboty wieczór, kiedy odbywa się większość premier. Ale kiedy próbowałem tak żyć, znajomi pomagali mi zdobywać koszerne produkty, a jedno ze świąt obchodziłem jako jedyny Żyd w grupie dziesięciu teatralnych przyjaciół, którzy byli moimi gośćmi w tym rytuale. Wiem, że mogłem sobie na to wszystko pozwolić, żyjąc w środowisku ciekawym, otwartym, gotowym na przyjęcie różnych freaków. Nic w tym dziwnego – w końcu jesteśmy podróżnikami po ludzkiej duszy, interesują nas rozmaite jej zakamarki, peryferie.

Pierwszy był teatr czy synagoga?

Teatr był zdecydowanie wcześniej, był pierwszą synagogą, domem nauki i modlitwy. Żydostwo objawiło mi się nagle, pojechałem kilkakrotnie do Izraela, zaglądałem nawet do jesziwy, szkoły talmudycznej, ale ostatecznie uznałem, że to nie dla mnie – miałem 29 lat i było na to trochę za późno. Ale badałem to wszystko, próbowałem się w tej odzyskanej tożsamości odnaleźć z gorliwością neofity, próbując tę tradycję i religię przyswoić w całej pełni. U Żydów nie ma takich zjawisk jak wierzący-niepraktykujący. Praktykującym się jest, ale nikt nie pyta, czy wierzysz w Boga, jeśli potrzebują dziesiątego, kiedy trzeba odmówić kadisz na pogrzebie. Bo u nas to członkowie społeczności przygotowują zmarłego do pochówku, a że w Polsce więcej Żydów umiera niż się rodzi, pogrzebów jest dużo, niewielu za to żywych, którzy mogą się nimi zająć. A trzeba się też zająć prochami, szczątkami, tymi wszystkimi boiskami zakładanymi w miejscach, gdzie kiedyś były cmentarze. W judaizmie nie ma czegoś takiego jak obraza uczuć religijnych – zasadniczą sprawą jest szacunek dla zmarłych, dlatego tak bardzo przeżywane jest bezczeszczenie miejsc pochówku.

O szacunku dla zmarłych jest wasz legnicki spektakl?

Próbujemy pokazać mechanizm, który nas zaskoczył w rozmowach i w lekturach wokół książki My z Jedwabnego Anny Bikont, którą się inspirujemy. To mechanizm, w którym ofiary tej straszliwej zbrodni są splugawiane, odczłowieczane tylko po to, żeby uzasadnić to, co się wydarzyło. Artur Pałyga, który jest autorem tekstu, ustalił, że pogromy w Polsce powtarzają się od kilkuset lat, a najdłuższa przerwa między kolejnymi aktami przemocy wynosiła 30 lat. I tak było do 1968 roku – teraz mamy najdłuższy okres bez pogromów. Mimo to każdy kolejny pogrom był przedstawiany jako jednostkowy incydent. Ale czy to jest przypadek, że dziś w Polsce odbywa się tłuczenie kukły Żyda z napisem „Jude”, nie „Judasz”, ubranej w strój chasyda, a potem poseł Winnicki proponuje, żeby ten obyczaj wpisać na Listę Światowego Dziedzictwa Unesco? Niby to głupie, drobiazg, może rzeczywiście incydent, ale pokazuje coś, co jest bardzo niepokojące – że dla niektórych z nas antysemityzm jest niezbywalną częścią polskiej tradycji! Przecież ten poseł nie wyraża tylko swojej fantazji, ale przekonania ludzi, którzy za tym stoją i którzy chcą jakąś część tej przemocy wobec Żydów uchronić.

Mówicie o wydarzeniach w Pruchniku w przedstawieniu?

O tym nie. Bardzo świeżo pojawił się ten wątek w #chybanieja, tu jest obecny w projekcjach do spektaklu, ale nie stanowi istoty naszej opowieści. Tu zataczamy kręgi – aktorzy początkowo mówią swoimi słowami z jednej z naszych pierwszych prób, kiedy zapytałem ich o poczucie winy za Jedwabne. Potem jako przyjaciele głównej bohaterki, która obwieszcza im, że odkryła swoje żydowskie korzenie, odpowiadają: „a czym tu się chwalić”, „a jakie to ma znaczenie?”, „a pomyślałaś o dzieciach?”, „pielęgnuj swój filosemityzm w ukryciu, bo to żydostwo się do mnie przyklei”.

Sam znam takie rozmowy. I w ich podejmowaniu miałem tę samą motywację, co Sara – nie zamierzałem ukrywać tego, kim jestem i chciałem wiedzieć, z kim żyję. Załatwiam w ten sposób polsko-polską sprawę, nie polsko-żydowską. Każdemu może się przecież zdarzyć otworzyć szufladę, która zawsze była zamknięta na trzy spusty, i znaleźć w niej nową prawdę o swojej tożsamości – czy ona sprawi, że tracimy prawo do bycia Polakami?

I powiem wręcz, że dziś to katolicy mają ze swoją tożsamością większy problem. Dla części moich przyjaciół wiara i Kościół są istotnymi elementami tożsamości – nie radzą sobie z tym, co się dzieje, a próba prowadzenia życia religijnego stała się dla nich prawdziwym wyzwaniem. Ja nie obawiam się dusznej rodziny, w której tradycja będzie kagańcem – to ona nas zbiera przy stole, sprawiając, że rozumiemy lepiej niż w wielu innych częściach świata kategorię czasu święta. Pod tym względem polska rzeczywistość z żydowską ma wiele cech wspólnych. Dla mnie obie stapiają się w jedno i nie wiem, gdzie się kończy jedna, a zaczyna druga.

Dlaczego w tytule J_d_ _ _ _e. Zapominanie brakuje liter?

Znasz grę w wisielca?

Jasne, wszyscy w to graliśmy – zaznaczasz na kartce kreskami liczbę liter słowa, a druga osoba próbuje je odgadnąć. Każdy błąd to kolejny element szubienicy z wiszącym ludzikiem. Wygrasz, jeśli odkryjesz wszystkie litery, zanim rysunek zostanie dokończony.

A wiesz, co się rysuje na murach na szubienicy zamiast ludzika? Gwiazdę Dawida – to tym rysunkiem bezcześci się cmentarze, sprejując po murach, przewracając nagrobki. Ostatnio ktoś mnie próbował przekonać, że tych rysunków już nie ma. Zrobiłem więc eksperyment – jadąc na odcinku trzystu kilometrów przez Polskę, wyłapywałem je z pejzażu. Zauważyłem ich kilkanaście. I mnie ich widok bardziej dotyka jako Polaka niż jako Żyda – mierzi mnie, że moi rodacy hodują w sobie tak fatalne nastawienie, że tak bardzo chcą być po stronie morderców.

Trzeba o tym wiedzieć, pamiętać, żeby podobne rysunki się nie pojawiały – z takich właśnie powodów nie można pozwolić sobie odebrać tej pamięci. A pamięć jest pracą, odszukiwaniem, dopytywaniem, utrzymywaniem tych wszystkich ciężkich, trudnych, toksycznych zdarzeń w sobie. Żeby móc zapomnieć, trzeba wiedzieć, o czym. Bo co innego można zrobić? Co zrobić, żeby zapobiec pogromom, które się już wydarzyły?

Masz na to odpowiedź?

Nie odwrócimy przeszłości. Nie można zrobić nic i zawsze pozostaje fantomowy ból po nieobecnych. Trzeba się w niego zanurzyć, dać mu się ponieść, może wtedy przestanie boleć. Jeśli nadal boli, to znaczy, że coś tam tkwi, że trzeba tę ranę oczyścić. Na konferencji prasowej przed legnicką premierą dziennikarze pytali nas, czy się nie boimy mówić o Jedwabnem. Mam poczucie, że mówienie o tym w teatrze jest najwłaściwsze – możemy nakładać te bolesne obrazy, przyglądać im się z bezpiecznej perspektywy, możemy zapraszać widza do tej trudnej rozmowy, nie po to, żeby go sponiewierać, ale by go przeprowadzić na drugą stronę. Mamy do tego prawo, bo zajmujemy się obolałą pamięcią, traktując ją z czułością. To tak, jakby wytykać lekarzowi, że odważa się leczyć obolałą ranę, w którą na domiar złego ktoś wciąż wtyka swoje brudne palce w imię doraźnych politycznych interesików, wywołując demony, które sprawiają, że myślimy o sobie jako kimś gorszym, upośledzonym. Że wciąż jesteśmy upupiani ideą, że antysemityzm jest nam niezbędny do funkcjonowania. To tak, jakbyśmy byli przez naszą historię skazani. Przecież to nieprawda – im lepiej znamy historię, tym większy mamy na nią wpływ. Czy znajomość faktów ma nas zmuszać do czegokolwiek, wpisywać w schematy? Czy przestaliśmy być wolni?

Mówicie w tytule o zapominaniu, a przecież historia Jedwabnego została nie tak dawno przypomniana. I dość mocno przepracowana.

Nasza pierwsza reakcja była podobna. Artur Pałyga z początku był bardzo sceptyczny wobec naszego powrotu do tego tematu. Dziesięć lat temu zdarzyło nam się czytać Strach Grossa jeszcze przed polskim wydaniem, rozmawialiśmy z Anną Bikont, a potem powstał spektakl Nic, co ludzkie, który dotykał tej tematyki. Dlaczego znów wchodzić do tej samej wody? Tyle że ta woda nie jest już taka sama. Poza tym jestem przekonany, że traktujemy ten temat w sposób odpowiedzialny, bez napędzania stereotypów działających w obie strony. To dla nas drugie żeglowanie w tym kierunku, może uda się ominąć rafy i – co zasadniczo ważne – nie przekonywać przekonanych. Dziś trudno jest trafić do widza, który na co dzień nie chodzi do teatru, w efekcie nasza publiczność często słucha komunikatów skierowanych wcale nie do niej. Mnie interesuje wciąganie w nowe przestrzenie, a nie utwierdzanie w przekonaniach. Próbujemy widza nie miażdżyć – w historii Jedwabnego jest tyle okrucieństwa, tych wszystkich strasznych obrazów dzieci wrzucanych do ognia, ludzi rozdartych na strzępy, tego grzebania w szczątkach. Staramy się tym nie epatować. Próbujemy zrozumieć stojący za tym mechanizm, tworzyć warunki do refleksji nad naszym stosunkiem do mniejszości, z którymi koegzystujemy, między innymi do Ukraińców. Któregoś dnia w sklepie byłem świadkiem awantury wywołanej przez klienta, który miał pretensje, że kasjer rozmawia z innym klientem po ukraińsku. Bo jesteśmy w Polsce i trzeba mówić po polsku. Zabrzmiało to bardzo niebezpiecznie. Staram się to zrozumieć – sytuacja homogeniczności narodowościowej, która jest z jednej strony efektem Holocaustu, a z drugiej czasów komuny, jest całkowicie nienaturalna w tej części świata. Przedtem przecież różnice, rozwarstwienia, wielonarodowość były tu zawsze jak powietrze, którym się oddycha. Sam jestem prawnukiem żołnierza napoleońskiego, który zakochał się w Pelagii z Warszawy, i wracając spod Moskwy, postanowił tu zostać.

Książka Anny Bikont jest podstawą waszego spektaklu?

Jest punktem wyjścia do rozmowy o naszym stosunku do historii. Dużą część scenariusza budowaliśmy w oparciu o rozmowy z aktorami. Ważne jest to, że nie gramy w budynku Teatru Modrzejewskiej, ale na Nowym Świecie, w dawnym żydowskim teatrze, a raczej w tym, co po nim zostało. Zapraszamy widzów do trudnej, ciekawej, niezwykle wizualnie intrygującej przestrzeni – musimy wejść do pustki po stodole, po której została łuna ognia. Próbujemy się odnaleźć gdzieś pomiędzy domem a stodołą, stawiając pytanie, kto z nas gdzie konkretnie mógłby wtedy stać.

W trakcie pracy nad J_d_ _ _ _e. Zapominanie odbyła się spóźniona premiera #chybanieja w Rzeszowie, spektaklu poruszającego temat pedofilii w polskim Kościele. Kontrowersje ucichły?

Wciąż trwają, teatr doświadcza rozmaitych nieprzyjemności ze strony miasta, nasyłane są kontrole. Pojawiły się problemy z plakatem, na którym jest owieczka podzielona na części, jak na schematach w sklepach rzeźnickich. Są też nazwiska osób oskarżonych o pedofilię, między innymi kardynała Degollado, ojca głównej bohaterki, założyciela Legionu Chrystusa. To wszystko trwa, mimo że odbyła się premiera, że przedstawiciel kurii nie poczuł się obrażony. Mamy poczucie, że gramy spektakl wymagający, kontrowersyjny, ale bardzo potrzebny. I cieszymy się z czekającej nas lubelskiej premiery, która odbędzie się w Noc Kultury, podczas największego wydarzenia w mieście, w otwartej przestrzeni wirydarza klasztoru sióstr wizytek, w zupełnie innej atmosferze. Lublin to jednak wciąż miejsce twórczej wolności i szacunku dla artystów. Choć oczywiście i tam przez wielu #chybanieja postrzegane jest jako kolejny atak na Kościół. 

Ta sytuacja pokazuje, że dopóki nie ucichnie retoryka mówiąca, że każda krytyka jest atakiem, nic się nie zmieni. To, co wydarzyło się przy okazji naszego spektaklu, ustawiło go poza porządkiem dyskusji, która mogłaby doprowadzić do oczyszczenia sytuacji. Nie jest dobrze, kiedy zaczynamy wyznaczać granice tego, co jest dozwolone, co można powiedzieć.

Staramy się walczyć z tą presją – odbył się jeden pokaz dla nauczycieli, chcieliśmy im pokazać, że mogą bezpiecznie przyprowadzać uczniów do teatru. To jednak, czy spektakl będzie grany w Rzeszowie, dopiero się okaże. Dla mnie jest to bardzo ważne – kiedy film braci Sekielskich otworzył możliwość rozmowy o pedofilii w Kościele, my naszym przedstawieniem dajemy do niej narzędzia. Mam nadzieję, że ten nowy kontekst zniesie pryzmat kontrowersji, które nie były naszym celem. Nie potrzebowaliśmy skandalu, chcieliśmy opowiedzieć o Judaszu, o zdradzie, o tym, jak się ją postrzega w Kościele.

27-05-2019

Paweł Passini – reżyser, ukończył studia na Wydziale Reżyserii Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie (2004). Twórca działającego w Lublinie neTTheatre. Jeden z prekursorów nurtu teatru interaktywnego w Polsce, w którym – w odróżnieniu od teatru tradycyjnego – wykorzystywane są media. Laureat Nagrody im. Konrada Swinarskiego za przedstawienie Morrison/Śmiercisyn. Jego najnowszy spektakl – J_d_ _ _ _e. Zapominanie – miał premierę 25 maja na Scenie na Nowym Świecie Teatru Modrzejewskiej w Legnicy.


skomentuj

Aby potwierdzić, że nie jesteś robotem, wpisz wynik działania:
jeden razy osiem jako liczbę: