Tęsknię za walką

Jacek Głomb  

Jolanta Kowalska: Może zacznijmy od zielonej trawki. Należysz do dyrektorów, którzy zaliczyli to doświadczenie, czyli zostali wyrzuceni z teatru. W 1992 roku razem z Robertem Czechowskim objęliście kierownictwo artystyczne legnickiej sceny. Po sezonie wylądowaliście na trawniku, który zresztą miałam okazję w tamtym historycznym momencie sfotografować. Teatr w Legnicy nie był wówczas samodzielną jednostką, lecz częścią wielofunkcyjnej instytucji pod nazwą Centrum Sztuki – Teatr Dramatyczny. Czy ten epizod, który wydarzył się na samym początku twojej kariery, okazał się w jakimś stopniu formujący? Czegoś się dowiedziałeś o sztuce sprawowania teatralnej władzy?

Jacek Głomb: To jest dla mnie takie doświadczenie, jak Iliada lub Odyseja Homera, czyli prehistoria. Niewiele już z tego pamiętam. Ówczesna szefowa CS-TD, Bogusława Machowska, dostała wówczas zlecenie na zwolnienie nas od ówczesnej dyrektorki od kultury Urzędu Wojewódzkiego w Legnicy, Grażyny Nowak. Chcieliśmy robić teatr ideowy, kontrowersyjny, mówiliśmy o nim „porządny”, co kompletnie nie pasowało do oczekiwań władz. Idealnie za to wpisał się w nie Krzysztof Rościszewski, który objął po nas kierownictwo artystyczne sceny i robił teatr kompletnie wtórny, by nie powiedzieć – chałturniczy. Występowali w nim również aktorzy wrocławscy, którzy nie czuli żadnego związku z tym miejscem i pewnie do dziś wstydzą się udziału w tamtych produkcjach.
A wywalono nas za niepodpisywanie listy obecności. Taki był formalny powód. Wytoczyliśmy wówczas proces sądowy, który „wygraliśmy” w zabawnych okolicznościach, bo zostałem już wtedy dyrektorem CS-TD i to ja podpisywałem ugodę z Robertem. W ten sposób ta historia zatoczyła koło.

Po roku wracałeś więc do teatru jako triumfator, ale sytuacja nadal nie była wesoła. To był nadal dom kultury z teatralną przybudówką. W Legnicy nie było wówczas publiczności niezorganizowanej, czyli widza wieczorowego. Jak zamierzałeś to zmienić?

„Szczęśliwie” wszystko było zrujnowane. Zespół aktorski był zdziesiątkowany, technika poraniona. A łatwiej budować na ruinach, niż zmieniać istniejące konstrukcje. Wiele niepowodzeń moich kolegów dyrektorów polega na tym, że oni zderzają się w teatrach z systemem, który nie chce zmian.

Jednak rozpoczynałeś karierę dyrektorską w czasie, gdy trwała liberalna reforma Izabelli Cywińskiej, która miała dokonać kategoryzacji scen i wymusić zmiany w ustroju teatralnym. Ofiarą tej operacji był teatr legnicki, który stał się częścią centrum kultury.

Ten pierwszy okres, który tu spędziłem z Robertem Czechowskim, był czasem niezobowiązujących harców. Nie odpowiadałem wówczas za całą firmę, a moje myślenie z  Machowską kompletnie się rozmijało, myśmy prawie nie rozmawiali. Inny dyrektor przyjmował nas zresztą do pracy, szybko wyleciał. Myśmy po prostu robili swoje. Moja identyfikacja ze światem instytucji była wówczas marginalna. Wszystko się zmieniło, gdy wróciłem tu po raz drugi, już jako dyrektor. Wówczas zrozumiałem, że muszę ten teatr odbudować. Jasne było, że Centrum Sztuki jest organizacyjną hybrydą, która nie ma sensu. Od początku zabiegałem, i u wojewody, i w ministerstwie kultury, by coś z tym zrobić. Na przykład, by moi aktorzy nie mieli etatów instruktorów teatralnych, lecz aktorskie. Pomogła nam jednak dopiero reforma administracyjna, która doprowadziła do likwidacji województwa legnickiego. Wówczas teatr stał się samodzielną instytucją, której organizatorem było miasto Legnica.

A jak walczyłeś o widza?

Publiczność rzeczywiście trzeba było zdobyć. Zaczęliśmy od wyprowadzania teatru w różne interesujące miejskie przestrzenie – dziedziniec zamkowy, halę fabryczną, magazyn, kościół, koszary – wierząc, że widz pójdzie za nami. I to się w części udało. Był jednak problem z frekwencją wieczorną w dni powszednie. Szybko wybiłem sobie z głowy pomysły grywania wieczorami w tygodniu. Dlatego nasz teatr daje spektakle wieczorne w weekendy, czyli w piątki, soboty i niedziele.

A w dni powszednie grywa przed południem.

Tak, grywa o godzinie 11 lub 12 misyjnie dla młodzieży szkolnej z Legnicy i okolic. Ta publiczność jednak później do nas wraca, już jako widownia dorosła. Można więc powiedzieć, że w ten sposób wychowujemy sobie odbiorców.

Dlaczego nie udało się pozyskać publiczności wieczorowej w tygodniu? Za mało jest ludzi zainteresowanych teatrem w Legnicy czy nie umieliście do nich trafić?

Wydaje mi się, że stan, który mamy, jest optymalny. Te trzy wieczorne spektakle w tygodniu wypełniają zapotrzebowanie na teatr. Uważam za sukces, gdy w weekendowy wieczór przyjdzie do mnie 150 osób z biletów. Nie organizujemy zbiorowej widowni na tych spektaklach, co jest często zasadą w innych miastach.
Nasza publiczność jest zresztą pewnym fenomenem. Nazywam ją publicznością ludową, ponieważ tworzą ją ludzie z różnych środowisk – od gospodyni domowej i ekspedientki po profesorów akademickich. W Legnicy nie ma publiczności studenckiej, która buduje frekwencję w innych miastach, ani elit intelektualnych. Nie chodzi też do nas widz mieszczański, bo u nas czasem trzeba się „pobrudzić”. To nie jest teatr do eleganckiej konsumpcji w pluszowych fotelach. Choć oczywiście, miewamy dla niego propozycje. Na przykład Iwanow Zaikauskasa był próbą dotarcia do publiczności bardziej konserwatywnej. To bardzo ważne w mieście monoteatralnym, by wyobrażać sobie adresata poszczególnych tytułów. Choć staram się tak konstruować repertuar, by trafiał i do publiczności wymagającej, i mniej wyrobionej. Nasze spektakle można czytać na wielu poziomach. Najchętniej nazwałbym ten teatr ludowym, gdyby PSL nie utożsamił tej nazwy z kulturą chłopską. Dla mnie ludowy znaczy powszechny i popularny.

Ile razy zwalniałeś z pracy prezydenta miasta?

To raczej on mnie zwalniał.

Nie pozostawałeś dłużny zwierzchnikom.

Jak dotąd cztery razy próbowano mnie zwolnić, czyli wszczęto służącą do tego procedurę formalno-prawną.

Ale oddawałeś te policzki władzy.

Oddawałem, bo jeśli się robi teatr ostro komentujący świat, to nie można się uchylać od tematów niewygodnych dla władzy.

Powiedziałabym nawet, że w pewnym momencie był to teatr obywatelskiego nieposłuszeństwa. Miałeś na pieńku z prawem. Myślę choćby o pamiętnym wyłamaniu kłódki, gdy zabrano wam jedną z hal fabrycznych, w których grywał teatr.

Gdybym rygorystycznie przestrzegał przepisów prawa, nie zrobiłbym takiego teatru, jaki robię, ponieważ prawie każdy spektakl w przestrzeniach zdegradowanych odbywa się z naruszeniem prawa albo przynajmniej na granicy jego przekroczenia. Polskie przepisy są tak krępujące dla teatru, że wszyscy musimy je omijać . Staramy się jednak przestrzegać zasad zdrowego rozsądku. Jest oczywiste, że nie dopuszczę do tego, by moi pracownicy lub widzowie byli narażeni na niebezpieczeństwo.

W jakich okolicznościach zdarzały ci się konflikty z miejscową władzą?

My nigdy nie chcieliśmy być dworscy. Władza zawsze, a ta wybrana w bezpośrednich wyborach w szczególności, chce sobie podporządkować wszystkie podległe jej instytucje. My chcemy służyć obywatelom, nie władzy, więc mówimy o rzeczach ważnych dla Legnicy. To nie zawsze wzbudzało entuzjazm urzędników. W Balladzie o Zakaczawiu pokazaliśmy zrujnowane miasto. Władza przyszła i powiedziała, że to nie w jest porządku, bo należy promować piękną, nowoczesną i rozwojową Legnicę, a wy nam tu pokazujecie jakieś rudery. Władza też lubi wykorzystywać teatr do własnych celów. Pamiętam taką sytuację, gdy prezydent Tadeusz Krzakowski objął władzę w mieście i jacyś biznesmeni wymyślili, że zrobią koncert charytatywny w teatrze. Prezydent ze swoją zastępczynią też mieli wystąpić z popisem muzycznym. Dałem im salę, usiadłem na balkonie i zobaczyłem zwyczajną hucpę. Uznałem, że takie rzeczy nie powinny mieć miejsca w teatrze. Po tygodniu zadzwoniła do mnie pani wiceprezydent i powiedziała, że chcieliby to powtórzyć. Odmówiłem i oświadczyłem wprost, że nie akceptuję takiej chałtury. To się oczywiście nie spodobało, oni nie mogli zrozumieć, jak mogę zabronić panu prezydentowi „zagrać” na kontrabasie, a pani prezydent robić głupie miny. Od tego momentu zaczęły się napięcia. Pojawiły się zarzuty o mnożeniu kosztów, graniu poza budynkiem, ograniczaniu miejsc na widowni. Oczywiście wszystkie te brednie obaliliśmy, przedstawiając odpowiednie statystyki.

Można być dyrektorem teatru, pozostając w konflikcie z lokalną władzą?

Można, ale trzeba mieć jakichś sojuszników. Gdyby władze województwa mi nie pomogły w 2008 roku, to bym złożył dymisję. Powiedziałem ówczesnemu wicemarszałkowi odpowiedzialnemu za kulturę, Piotrowi Borysowi, jasno: albo mi pomożecie, albo ja się pakuję. To był rok, w którym kończyłem film Operacja Dunaj. W tym czasie prezydent doniósł na mnie do prokuratury (z poważnymi zarzutami o niegospodarność), do rzecznika dyscypliny finansów publicznych o przekroczeniu dyscypliny budżetowej, a Straż Miejska wytoczyła mi proces o niezgodne z przepisami parkowanie samochodów teatralnych. Tamtą batalię wygraliśmy 3:0 i marszałkostwo stało się organem współprowadzącym teatr. Teraz moje relacje z władzą są więcej niż poprawne. To, czego dokonaliśmy w Legnicy, staje się coraz bardziej doceniane, więc mam nadzieję, że przyszłość będzie spokojniejsza. Choć nie ukrywam, że czasem tęsknię za latami walki.

Idea teatru lokalnego nie trafiała do lokalnych władz?

Nie, gdyby ta idea trafiała tu na podatny grunt, to nie zawieszałbym festiwalu „Miasto”. Naszą intencją było odzyskanie dla Legnicy ciekawych, zrujnowanych obiektów poprzez teatr. Temu miał służyć festiwal, który wyprowadziliśmy w przestrzeń miasta. Niestety, władze nie zrobiły nic (i dalej nie robią), by uratować te niszczejące budynki. Teraz kieruję walkę na inne tory i będziemy próbowali „odbić” miasto. Chodzi o to, by listopadowe wybory samorządowe doprowadziły do zmiany obecnej ekipy, bo w Legnicy panuje zastój i marazm. Zaangażowałem się w budowę listy obywatelskiej, która być może sprawi, że „pan od kontrabasu” zakończy pracę w Urzędzie Miasta. Mogę powiedzieć również, że sam nie będę startował w wyborach na prezydenta Legnicy, jak niektórzy sądzą. Uznałem, że to, co robię w teatrze, jest zbyt ważne, by z tego zrezygnować. Będę wspierał jednak konkretnego kandydata i skupioną wokół niego grupę osób.

Wielokrotnie podkreślałeś, jak ważna była dla ciebie rada Lecha Raczaka: „zmień miasto.” Władzy, jak dotąd, nie udało się zmienić, ale czy teatr zdołał jakoś przeobrazić lokalną społeczność?

Trochę tak. Po pierwsze, przyciągnęliśmy ją do teatru. Po drugie, mam przeświadczenie, że wieloma spektaklami pomogliśmy ludziom żyć. Ja nie wierzę w możliwość zmiany świata poprzez teatr, natomiast ufam w to, że jesteśmy w stanie zaoferować mu coś w rodzaju światła w tunelu. Mam poczucie, że miasto bez tego teatru byłoby uboższe.

Czy dlatego, że teatr ofiarował mu mitologię i pomógł zaakceptować siebie?

Tak, a przy okazji mieszkańcy Legnicy mogli się czegoś dowiedzieć o sobie.

Uprawiasz teatr pełen empatii i pobłażliwości dla widza. Dziś znacznie powszechniejsze jest przekonanie, że sztuka ma boleć. Artysta powinien być spolegliwy czy brać świat pod włos?

To założenie, że sztuka ma boleć, wydaje mi się absurdalne i niespołeczne. Nie należę do gatunku twórców, którzy uważają się za mądrzejszych od swoich odbiorców. Jestem zdania, że teatr trzeba robić w przymierzu z widownią. Owszem, nie można unikać trudnych tematów. Mój Łemko czy Ballada o Zakaczawiu to nie były spektakle łatwe, lekkie i przyjemne. Podstawową sprawą jest jednak szacunek wobec publiczności.

Mam wrażenie, że moi koledzy podchodzą do lokalności bardzo cynicznie. Ustawiają się w pozycji mentorów i uważają, że mają prawo mówić innym, jak powinni żyć, co myśleć. Sebastian Majewski w Wałbrzychu zaproponował kiedyś, by stworzyć specjalne programy ministerialne do edukowania widowni, które miałyby jej pomóc w zrozumieniu współczesnego teatru. Była to reakcja na wychodzenie publiczności ze spektaklu W pustyni i w puszczy na jednym z festiwali. Według mnie to rozbój w biały dzień. Nie wiem dlaczego niektóre incydenty, przypominające amatorski performans, nazywa się teatrem artystycznym.

Co konkretnie masz na myśli?

Ten najmodniejszy dziś teatr. Zaryzykuję tezę, że dziś często grafomanię podnosi się do rangi wartości. Najbardziej oburza mnie to, że polskiej widowni każe się patrzeć na nieudolność warsztatową twórców. Tak zwanemu młodemu teatrowi stawiam zarzut, że jest kompletnie nieprofesjonalny.

Ale próba kontrrewolucji, którą przed dwoma laty proklamował wasz Manifest, się nie powiodła. Mało kto się do niej zapisał.

Ale nam w życiu nie zależało na jakimś zwieraniu szeregów. Chodziło o uruchomienie debaty, a nie kreowanie środowiskowych podziałów. Otrzymaliśmy mnóstwo sygnałów identyfikacji z tym projektem i sądzę, że sporo ważnych refleksji się z tego urodziło. Trochę też zmienił się układ sił w środowisku.

Grupy opiniotwórcze są silniejsze od kadr dyrektorskich?

Kadry dyrektorskie to zupełna katastrofa. Moi młodsi koledzy obejmują stanowiska z niechęcią, ponieważ kierowanie teatrem to jest zawsze duża odpowiedzialność. Znacznie łatwiej być reżyserem, który domaga się wielkich budżetów na spektakl, bo oczywiście artyście się to należy. Trochę więc nie mają się skąd brać ci dyrektorzy, a władza jest słaba i łatwo ją szantażować. Ja na przestrzeni ostatnich lat dostałem cztery propozycje dyrektorskie, bardzo atrakcyjne, i pewnie będę miał ich jeszcze więcej, bo ludzi o podobnym doświadczeniu i udokumentowanej sprawności w zarządzaniu jest już po prostu niewielu. Ideał dyrektora w Polsce wciąż jeszcze zakłada harmonijne połączenie dobrego menedżera z artystą. Nie wierzę w to, że teatrami mogą zarządzać fachowcy od ekonomii. Dyrektor musi mieć odpowiednie kompetencje, by powiedzieć zatrudnionemu przez siebie reżyserowi, że zrobił złe przedstawienie. Zauważyłem zresztą, pracując w różnych teatrach, że upada instytucja prób generalnych, które powinny być okazją do twórczej dyskusji. Mało kto przeprowadza merytoryczną rozmowę o spektaklu wewnątrz zespołu. Mało kto zajmuje oceną warsztatową dzieła, ważne jest tylko, by spektaklem „przywalić”, komu trzeba.

To jakich mamy dyrektorów?

Dyrektorów mamy różnych, i dobrych, i złych. Widzę jednak dwa poważne problemy. Po pierwsze, ta dworska Polska, czyli władza, która traktuje podległe sobie instytucje jak lenno feudalne. Ten kłopot wynika, moim zdaniem, z wyborów bezpośrednich prezydentów miast i burmistrzów. Taki urzędnik, sprawujący władzę w trzeciej kadencji, już nie chodzi po ziemi, lecz odlatuje na Marsa. Drugi problem to nieprzygotowanie merytoryczne dyrektorów.

System obsadzania jest zły? Lepsze nominacje czy konkursy?

Konkursy są w porządku, pod warunkiem, że będą niezależne komisje, których werdykt będzie obowiązujący dla władz, a do tego nigdy nie dojdzie. W obecnym kształcie to nie ma żadnego sensu, ponieważ każdy konkurs można ustawić. Z kolei nominacje z reguły odbywają się „po uważaniu”. Tych decyzji nie powinni dokonywać urzędnicy, lecz instytucje obywatelskie w postaci komisji niezależnych od władz. Niestety, demokracja obywatelska w Polsce działa słabo.

Czy Jacek Głomb nie za długo siedzi w Legnicy?

Rozważałem różne propozycje z innych miast, jednak uznałem, że coś tutaj udało mi się zbudować. Coś więcej niż teatr. Zbudowałem to krwią, potem i łzami. I pewnego dnia mam to oddać komuś przypadkowemu, który to zniszczy? Albo jakiejś władzy, która wreszcie będzie mogła sprawić sobie teatr z Wesołą wdówką? Nie, jestem uparty. Jeśli ktoś mnie wreszcie zechce wywalić, to mnie wywali. Mam kontrakt do roku 2017 i nie zamierzam odchodzić.

A jak z polityką? Nie masz już żadnych planów?

Ja nie odróżniam polityki od działalności społecznej. Polityka jest formą służby publicznej. Jeśli chce się naprawiać świat, to trzeba mieć odpowiednie narzędzia. Teatrem oczywiście też da się wiele zmienić, ale by robić to w szerszej skali, potrzeba innych środków. Stąd mój pomysł, by zmienić władzę w mieście. Oczywiście, nie mogę przewidzieć, jaki będzie tego rezultat. Nie zamierzam jednak porzucać Legnicy. Udało nam się stworzyć tutaj wyjątkowy świat i nie mogę pozwolić, by ktoś to zniszczył.

23-04-2014