AKCEPTUJĘ
  • Strona używa plików cookies, korzystanie z niej oznacza, że pliki te zostaną zamieszczone na Twoim urządzeniu. więcej »

Teatrologia nie umarła

Doktor nauk humanistycznych. Adiunkt w Instytucie Sztuki PAN i Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie. Sekretarz redakcji kwartalnika „Pamiętnik Teatralny”. Ostatnio wydał książkę Inspiracje starotestamentowe w dramacie polskiego renesansu 1545–1625 (Warszawa 2012).
A A A
Fot. Karol Jarek,
z Archiwum Instytutu im. Jerzego Grotowskiego  

Patryk Kencki: Pod koniec lipca, w trakcie dyskusji dotyczącej Instytutu Teatralnego, stwierdziłeś: „Jeśli teatrologia polska umarła, to […] umarła z nudów i bezczynności, z personalnych układów i dobrego samopoczucia oraz przekonania, że publikowanie fiszek i kronik to nauka”. Trzy miesiące później odbył się pierwszy zjazd Polskiego Towarzystwa Badań Teatralnych pod nawiązującym do publikacji Leona Schillera hasłem „Nowe kierunki badań teatralnych”. Czy teraz powtórzyłbyś słowa o śmierci polskiej teatrologii czy były one związane z kontekstem ówczesnej dyskusji?

Dariusz Kosiński: Po pierwsze, moja wypowiedź była związana ze wspomnianym kontekstem. Po drugie, było to zdanie warunkowe: „jeśli umarła”. Nie sądzę, aby teatrologia umarła. Może nie jest w jakiejś fantastycznej formie i w świetnej kondycji, ale na pewno nie umarła. Natomiast wydaje mi się, że osłabia ją to, że w jej ramach podejmuje się projekty badawcze, kierując się przekonaniem, skądinąd słusznym, że należy dokonywać nieustannych i wciąż poszerzających się badań podstawowych. Tyle tylko, że badania podstawowe to jest pierwszy etap. Publikowanie wyników pierwszego etapu jako monografii bądź książek naukowych niekoniecznie jest najlepszym pomysłem. Mamy sporo tego typu książek, które są kronikami, kalendariami, biografiami opartymi na uporządkowaniu chronologicznym, co dana osoba robiła. Mamy też tego typu historie teatru, które są znarratyzowanymi kronikami. Oczywiście nie twierdzę, że nie są potrzebne, albo że nie należy ich publikować. Ale miejmy świadomość, że jeżeli nasza dyscyplina nie cieszy się szacunkiem i uznaniem takim, jakbyśmy chcieli, to wiąże się to jednak z trudnością przekonania potencjalnych odbiorców, że to, o czym mówimy, może być ważne dla czytelnika dzisiejszego, że dotyka jakichś istotnych problemów. W jakimś stopniu jest to konsekwencja utraty przez teatr dawnej pozycji. W ciągu ostatnich trzydziestu lat nastąpił dramatyczny proces spychania i teatru, i co za tym idzie teatrologii, z pozycji rzeczy ważnych na pozycje rzeczy, owszem szanowanych i cenionych, ale niekoniecznie wypełniających ludzkie życie. Odpowiedzi na ważne pytania ludzie szukają w filmie, w telewizji, w innych dziedzinach sztuki, ale nie w teatrze. Nie twierdzę, że należy się z tym pogodzić. Także teatr wciąż o swoją pozycję walczy. Mam wrażenie, że ta walka nie jest wspierana przez badania teatrologiczne, w tym przez badania teatralne, zwłaszcza historyczne. Obawiam się, że w polskiej teatrologii rzadko się zdarza, żeby tak podchodzić do tematu, tak budować swoje projekty badawcze, żeby one wychodziły z istotnej potrzeby uczestniczenia, włączenia się w debaty współczesne.

Wydaje mi się, że teatrologia zmienia swoje perspektywy. Coraz bardziej mamy poczucie, że teatr bada się jako jedno z wielu widowisk, jako jeden z wielu performansów. Dlatego chciałem porozmawiać o dialogu (bądź też jego braku) pomiędzy przedstawicielami różnych subdyscyplin zajmujących się teatrem.

Ja mogę powiedzieć o dialogu wewnętrznym. Uważam się za historyka teatru i performatyka, więc nie mam z nim problemu. Nie widzę tu żadnej konkurencji. Pojawiają się po stronie teatrologii takie mniej lub bardziej wyrażane obawy, że na przykład performatyka ma zamiar zaanektować teatrologię. Nie, nie ma zamiaru. Absolutnie. Performatyka ma tyle do zrobienia w innych obszarach, że nie ma w ogóle potrzeby, żeby wchłaniała teatr. Nikt nikomu nic nie zabiera. Pole rzeczy do zrobienia jest tak ogromne, że wszyscy znajdą i swoje miejsce, i swoje metody. Ta rozmowa, która powinna się toczyć, i która się czasami jednak toczy, to rozmowa, czy owocniejsze jest izolowanie teatru na zasadzie: tu mamy teatr, a tamto nas nie interesuje, czy też zgodnie chociażby z tak akceptowanymi powszechnie sposobami myślenia, jakie reprezentuje poetyka kulturowa, nie należy badać teatru w całej jego złożoności. Ale z poetyką kulturową jest tak, że wszyscy ją lubią, wszyscy się z nią zgadzają, ale mało kto ją uprawia, bo to jest bardzo czasochłonne i pracochłonne. Żeby porządnie przygotować studia prowadzone zgodnie z tokiem myślenia poetyki kulturowej, trzeba rekonstruować ogromne obszary kontekstów. Greenblatt mógł zrobić, to co zrobił z Szekspirem, ponieważ on ma za sobą ogromny stan badań. Badacze angielscy i amerykańscy właściwie wszystkie konteksty szekspirowskie wydobyli. Myśmy tego nie zrobili, bo naprawdę „robotników mało”. I ciągle się poruszamy w takim polu niezupełnie rozpoznanym. Więc to nie jest tak, że to się stanie natychmiast. Ale staramy się jednak o tym myśleć. Problem polega na tym, że to nie jest wina kogokolwiek, tylko że struktura kariery akademickiej w Polsce jest tak zbudowana, że w gruncie rzeczy dużo łatwiej jest opublikować kronikę działalności teatru w mieście X, która właśnie jest zbudowana w takiej narracji wyłączonej z kontekstu, idącej chronologicznym tokiem, niż rzeczywiście poświęcić np. dziesięć lat na zbudowanie całego zaplecza dla badań kontekstowych. To jest naprawdę bardzo pracochłonne, czasochłonne i wymagające. A to, do czego nas zmusza ministerstwo i jego przepisy, nie sprzyja tego typu działaniom.

Zjazd naszego stowarzyszenia z jednych względów mnie ucieszył, z innych zmartwił. Najbardziej rozczarowało mnie, że spora część środowiska nie odczuwa potrzeby dialogu pomiędzy językami naszych subdyscyplin. Że wielu badaczy woli się zamykać w swoich światkach. Mam wrażenie, że wyjątkowo nam brakuje płaszczyzny, w której moglibyśmy przekładać pojęcia z języka jednej specjalności na język drugiej i w ten sposób przyspieszać nasze badania.

Zgoda. Tylko ja nie jestem przekonany, że to jest do zrobienia na poziomie dyskusji metodologiczno-teoretycznej. Tak naprawdę wydaje mi się, że to jest coś, co najowocniej można byłoby zrobić, powołując zespoły do badania określonych zjawisk. Wyobrażam sobie na przykład zespół, który zająłby się bardzo poważnie przedstawieniami ogródkowymi w Warszawie, a składałby się z historyka obyczaju, teatrologa, performatyka, kogoś znającego się na popularnych gatunkach muzycznych dziewiętnastego wieku, socjologa płci, historyka literatury, nie wiem kogo jeszcze… Gdzie dialog pomiędzy przedstawicielami różnych dyscyplin i subdyscyplin nie polegałby na wymienianiu się lekturami tylko na wspólnej pracy nad konkretnym zagadnieniem.

Z drugiej jednak strony wyobrażam sobie, że w czasach, kiedy humanistyka bardzo szybko się rozwija, to naturalną rzeczą powinna być metarefleksja. W naszym przypadku taką funkcję mogłaby spełniać teoria widowisk. Rzecz szczególnie dotyczy performatyki. Rafał Maciąg zwraca uwagę, że w performatykę immanentnie wpisane jest budowanie metaperformatyki, którą proponuje określić jako performatologię. Jakie jest Twoje zdanie?

Performatyka ma tyle do zrobienia w innych obszarach, że nie ma w ogóle potrzeby, żeby wchłaniała teatr. Nikt nikomu nic nie zabiera. Ja na to mogę Ci odpowiedzieć bardzo osobiście: to jest pewnie potrzebne, ale mnie to nie bardzo interesuje. Mam wrażenie, że metarefleksja obecnie dominuje, przynajmniej w performatyce. Spory, które performatykę jakoś angażowały, a w których sam brałeś udział, spory dookoła książek Jacka Wachowskiego czy Mirosława Kocura, były tak naprawdę sporami metarefleksyjnymi. Natomiast ja osobiście jestem zainteresowany tym, abyśmy zaczęli się zajmować rzeczami, które dzieją się dookoła. Oczywiście istnieje zawsze ryzyko, że jest za wcześnie, za szybko i zbyt pobieżnie. Sam tego doświadczyłem, przy okazji książki smoleńskiej. Ale z drugiej strony jest tak, że dookoła dzieje się mnóstwo zjawisk, których nie poddaje refleksji nikt. Przykładem są rekonstrukcje historyczne. Mamy ogromną metarefleksję na temat teatru i pamięci, performansu i pamięci, ale nikt z tych metarefleksyjnych naukowców nie pojechał pod Grunwald i nie obserwował rekonstrukcji potyczek Powstania Warszawskiego albo odbicia przez oddział Ognia więźniów UB w Nowym Targu. W takich akcjach bierze udział bardzo duża liczba osób, które wcielają i odgrywają politykę pamięci, dosłownie ustanawiając historię.

Chciałem tu tylko uzupełnić, że regularnie w rekonstrukcjach historycznych bierze udział Jarosław Komorowski.

Koniecznie powinien więc poddać to refleksji! Ale znowu jest tak, że powinien powstać cały zespół, który zająłby się takimi badaniami, bo to zjawisko na ogromną skalę. Ale ze stworzeniem takiego zespołu jest problem. Ja mam wrażenie, że myśmy się generalnie pozamykali w swoich dyscyplinach i ośrodkach, do czego zmusza nas też system oceny. Ośrodki pracują na siebie, więc stworzenie grantu, który byłby grantem pomiędzy ośrodkami, jest trudne organizacyjnie i spotyka się z niechęcią. A prawda jest taka, że ludzie, którzy zajmują się podobnymi rzeczami, są rozrzuceni po różnych ośrodkach. Ich integracja to rzecz, która, jak mi się wydaje, jest konieczna do zrobienia, żebyśmy przeszli z tego poziomu debaty, kolejnej dyskusji o teatrologii, jaka być powinna, ku realizacji.

Wydaje mi się, że niezwykle interesującą perspektywą jest perspektywa etnoscenologiczna. Z jednej strony dlatego, że jej poststrukturalistyczny charakter pozwala na rozwiązywanie zagadek, z którymi nie poradziła sobie antropologia teatru. Z drugiej dlatego, że na gruncie polskim mamy całą tradycję poszukiwania istoty naszego teatru. Myślę tu o książkach Leszka Kolankiewicza oraz Twoich.

Jean Marie Pradier raczej otwiera możliwości i reprezentuje, jak mi się wydaje, bardzo interesujące spojrzenie na takie podstawowe zagadnienia dotyczące antropologii czy relacji pomiędzy teatrem a rytuałem, które chyba jest bliższe pewnym nurtom performatyki. Pradier znalazł dla różnych rodzajów przedstawień wspólną płaszczyznę, którą jest ciało sceniczne, cielesna obecność i wcielenie jako pewien proces. Książka Ciało widowiskowe – na polski przetłumaczona, jak mi się wydaje, bardzo dobrze – stanowi naprawdę precyzyjny pokaz możliwości, jakie to myślenie otwiera. Ja bym marzył o tym, żeby ktoś w podobny sposób pomyślał o ciele scenicznym polskiego teatru. Bo sądzę, że ono jest jednak inne niż ciało francuskiego teatru. Coś czego nam brakuje, to tego typu syntezy czy przekrojowe analizy, których autorki i autorzy byliby na tyle odważni, żeby, mówiąc slangowo, pojechać po bandzie. I przedstawić tezy ryzykownie nawet łączące różnego rodzaju epoki, różnego rodzaju zjawiska, proponujące bardzo wyraziste modele. Bo od takich wyrazistych modeli można się potem odbijać, można je uzupełniać, można się z nimi spierać. To jest coś, co ja też próbowałem zrobić w Teatrach polskich. Ty napisałeś recenzję krytyczną, ktoś jeszcze napisał recenzję krytyczną. Tu jest, mówi mi się, coś nie tak. Tu jest coś nie tak. W porządku. Pracujmy nad tym, dyskutujmy, precyzujmy. I idźmy dalej! Pozbądźmy się wreszcie tego aksjomatu, że jak już wydajesz książkę, to ma to już być zamknięta, doskonała całość i nikt jej nie może zmieniać. Nie. Książki naukowe, artykuły naukowe są propozycjami do współmyślenia.

Chciałem Cię prosić, abyś zechciał się jeszcze odnieść do tego, o czym dyskutowaliśmy w Gardzienicach. Pytałem wówczas, czy nie moglibyśmy traktować teatrologii zgodnie z jej etymologią jako nauki o widowiskach odnoszącej się do szeroko rozumianej teatrosfery. Ponawiając tę kwestię, chciałem się odwołać do myśliciela działającego w XII wieku. Hugo od świętego Wiktora wśród siedmiu dziedzin mechanicznych (czyli tych niewchodzących w skład sztuk wyzwolonych) wymienił – obok żeglarstwa czy medycyny – teatrykę. Definiował ją następująco: „Theatrica dicitur scientia ludorum” (Teatryką zwie się wiedzę o widowiskach).

Mnie ta propozycja bardzo się podoba. Jerzy Grotowski mówił, że on niczego nowego nie tworzy, że on tylko odkrywa zapomniane. Jeżeli w tym kontekście mówić o performatyce, to ona też przypomina coś, co było obecne w dawnej myśli ludzkiej, ale zostało w wyniku zmian w XVIII, w XIX wieku, w wyniku tej segregacji poszczególnych dziedzin zapomniane. I oczywiście popieram takie poszerzanie i znoszenie podziałów. Ale rzeczywistość od razu na nas skrzeczy, bo grozi to ogromnym poszerzeniem zakresu badań. To jest realny problem. Już nawet sama teatrologia, gdyby chciała naprawdę bardzo serio zająć się tylko ściśle wydzieloną instytucją teatralną, musi się zająć przepisami prawnymi, ekonomią, obyczajowością, socjologią, tysiącem rzeczy… Jak to jeszcze poszerzymy bardziej, to i problemy rosną straszliwie. Ale chyba nie mamy innego wyjścia. Powtarzam: teatrologia nie umarła i miejmy nadzieję, że nie umrze, dlatego że bardzo wiele jeszcze ma do zrobienia. My posiadamy pewną wiedzę. Kiedy zaczynam zajęcia ze studentami I roku krakowskiej wiedzy o teatrze, mówię im: „Dzień dobry Państwu! Witam Państwa w tym, co według wielu jest szkołą dla bezrobotnych!”. A potem im tłumaczę, że tak nie jest, bo wiedza, którą zdobywa się, badając teatr i przedstawienia, to jest wiedza, która na poziomie nawet najbardziej praktycznym jest dzisiaj wiedzą podstawową. Jeżeli przyjąć, że nasi politycy istnieją w ten sposób, w jaki są przedstawiani, to różnego rodzaju błędy i klęski, które ich spotykają, byłyby do uniknięcia, gdyby tam był ktoś, kto się zna na teatrze. Ta wiedza naprawdę jest do zastosowania w bardzo wielu różnych dziedzinach. To nie jest wytrych, który otwiera wszystkie drzwi, ale przynajmniej pozwala zrozumieć pewne aspekty wielu zjawisk. Mnie się wydaje, że na przykład socjologowie powinni do każdego swojego zespołu zapraszać kogoś, kto zna się na przedstawieniach. Jak czytam jakieś badania socjologiczne, to socjologowie nie bardzo widzą i wiedzą, co się dzieje, kiedy ludzie się przebierają, odgrywają jakieś role. A my wiemy i tą wiedzą możemy służyć innym.

Czyli właściwie moglibyśmy na zakończenie powtórzyć za Dobrochną Ratajczakową, że przed teatrologią znajdują się nieograniczone możliwości?

Z których tylko trzeba mieć odwagę korzystać. Możliwości naprawdę są ogromne. Ale możliwości to są jednocześnie wyzwania. No i od nas zależy, czy na te wyzwania odpowiemy.

11-11-2013

Dariusz Kosiński - profesor w Katedrze Performatyki Wydziału Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Czasem historyk teatru, a czasem nie wiadomo kto. Pomawiany o performatyczny prozelityzm, zdecydowanie zaprzecza. Ostatnio opublikował Teatra polskie. Historie (Warszawa 2010) i Teatra polskie. Rok katastrofy (Warszawa 2013). Od stycznia 2010 dyrektor programowy Instytutu im. J. Grotowskiego we Wrocławiu.

skomentuj

Aby potwierdzić, że nie jesteś robotem, wpisz wynik działania:
dwa plus trzy jako liczbę:
komentarze (1)
  • Użytkownik niezalogowany Wojciech Dudzik
    Wojciech Dudzik 2013-11-12   00:14:49
    Cytuj

    Drodzy Koledzy, z radością przeczytałem Waszą rozmowę, traktując ją jako przedłużenie dyskusji podczas Zjazdu Polskiego Towarzystwa Badań Teatralnych. Cieszę się też, że również i Wy pogłoski o śmierci teatrologii w Polsce uznajecie za co najmniej przedwczesne. Obecność ponad osiemdziesięciu osób na Zjeździe w Gardzienicach także wydaje się temu przeczyć. Dyskutować więc warto, bo może to przynieść dobre owoce. Ale proszę o jedno: wyznaczając "nowe kierunki" i apelując o nowe metody badań, nie każcie zaczynać wszystkiego od początku i nie twórzcie nowych mitów (przypominam, że w Gardzienicach rozmawialiśmy m.in. o mitologii teatrologii). Dorobek polskiej teatrologii to nie tylko kroniki i kalendaria. Wydaje mi się też, że świetnie sobie damy radę bez teatryki i jej znakomitego średniowiecznego patrona, skoro mamy od co najmniej dekady dość zaawansowaną w badaniach antropologię widowisk. Podobnie hasło do "badań kontekstowych" rzuciliśmy z Leszkiem Kolankiewiczem ponad 20 lat temu - użyliśmy wtedy nazwy, którą w Instytucie Kultury Polskiej UW posługujemy się do dzisiaj: "Teatr w kulturze". Nasi koledzy mówili też na Zjeździe o realizowanym aktualnie w IKP cyklu badań zwanych poetyką kulturową teatru, co można potraktować jako rodzaj "odpowiedzi na Greenblatta". Efekty spodziewane już wkrótce. Itd, itp. Żałuję, że nie mam czasu na obszerniejszą polemikę (może znajdziemy kiedyś jeszcze okazję), ale piszę w tej chwili książkę, pospiesznie, jak zawsze, bo terminy... - co wydaje mi się ważniejsze niż planowanie nowych badań i metarefleksja. Serdecznie Was pozdrawiam. W.D>