Wspólnota w niepewności

Szymon Kaczmarek, fot. Dawid Linkowski  

Magda Piekarska: Miał pan kiedykolwiek styczność ze zjawiskami paranormalnymi?

Szymon Kaczmarek: Pamiętam, jak podczas prób do Samuela Zborowskiego w Łodzi, zadałem aktorom to samo pytanie. Odzew mnie zaskoczył – ktoś widział ducha, ktoś miał niezwykle realistyczny sen, ktoś inny pamiętał, jak w momencie śmierci bliskiej osoby coś spadło ze ściany. Było tego naprawdę sporo. W mojej rodzinie też słyszałem podobne relacje – ktoś umarł i pękła filiżanka. Nie mam powodu, żeby w to powątpiewać, znam osoby, które tego doświadczyły, i wiem, że nie kłamią. Z drugiej strony, nie mam nabożnego stosunku do tego typu opowieści i sam nie mam podobnych doświadczeń, co być może wynika z mojej racjonalności.

Na początku pracy nad W co wierzą Polacy miałem całkowicie sceptyczne podejście do całego tego wróżbiarstwa. Z czasem uświadomiłem sobie jednak, że skoro ktoś przychodzi z realnym problemem do wróżki, to jest to rodzaj porażki instytucji i ludzi wokół takiej osoby. Skoro chce poznać przyszłość, bo się o nią niepokoi, czuje strach, cierpi, fajnie byłoby, gdyby mogła pójść do psychologa. Tymczasem jest z tym kłopot, więc ezoteryzm wypełnia lukę, przestrzeń niezagospodarowaną przez specjalistów. Często przecież nie chodzi nam o stuprocentową pewność co do przyszłości, ale o to, żeby ktoś poświęcił nam uwagę.

Dlatego z taką empatią traktuje pan w spektaklu wróżkę, medium, jasnowidza i ich klientów? Większą niż racjonalnego rewidenta skarbówki, który zresztą z czasem traci swój sceptycyzm.

Mam wrażenie, że ta empatia jest tu potrzebna – gdyby którąkolwiek ze stron tego konfliktu solidnie przepytać o kwestie światopoglądowe, okazałoby się, że żadna z nich nie ma jednej jasnej metody, wyraźnego światopoglądu, do których mogłaby się odwołać. W wypowiedziach wróżek pojawia się bóg – czasem katolicki, czasem nie. A racjonalizm rewidenta jest podszyty strachem i niepewnością. Jako ludzie zderzamy się z takimi elementami rzeczywistości, wobec których jesteśmy zwyczajnie bezradni. Nasza polska duchowość to zlepek katolickiej religii i rozmaitych guseł. Mamy w sobie potrzebę wiary, ale nie interesuje nas jej zamknięta wizja, pociąga nas wolność, także w tej sferze. Wielość kolorów w tej przestrzeni tworzy fascynujący kolaż pełen bałaganu i sprzeczności. Zdradza naszą bezradność wobec świata. Wydaje mi się, że właśnie ta niepewność mogłaby posłużyć jako materiał do skonstruowania wspólnoty. Wspólnoty niewiedzy, wspólnoty wiary.

W roli jasnowidza Pawła obsadził pan Mariusza Kijlana, którego wrocławianie pamiętają jako Guślarza w Dziadach w reżyserii Michała Zadary. Miał być takim Guślarzem na miarę XXI wieku?

Nie myślałem o tym w ten sposób, obsadzenie Mariusza nie jest dla mnie bezpośrednim odniesieniem do spektaklu Zadary; zresztą muszę przyznać, że nie widziałem jego Dziadów. Zakładając jednak, że interesuje mnie polski kontekst, to, do kogo wznosimy dziś modły, II część Dziadów wciąż w nas mocno rezonuje. Chociażby wątek wypartej i wyklętej słowiańszczyzny. Nie jesteśmy jednolicie katolicko-narodowym krajem, ułożonym jak od linijki. I jakkolwiek lubimy tak o sobie myśleć, wystarczy przyjrzeć się sobie, żeby zrozumieć, że proste diagnozy polskiej duszy są niemożliwe.

Oto pojawia się całkowicie współczesny zwrot w kierunku astrologii i wróżbiarstwa. Ta branża po latach zapaści, które nadeszły po opadnięciu fali zainteresowania w latach dziewięćdziesiątych, dziś przeżywa rozkwit. Wspomina o tym Tomasz Stawiszyński w jednym z rozdziałów swojej książki Ucieczka od bezradności. Pamiętam moich wujków i ciocie z różdżkami w ręce, rozkładających magnetyczne kamienie w rogach swoich pokoi, rozmaitych bioenergoterapeutów z epoki transformacji. Teraz ten interes przeniósł się do sieci i mamy do czynienia z tiktokwo-jutubowym zwrotem w stronę astrologii.

Co było pierwszym impulsem, który pozwolił panu zobaczyć w książce Tomasza Kwaśniewskiego materiał na spektakl?

Przede wszystkim jego poszukiwania osoby, która zgodziłaby się, żeby rzucono na nią klątwę. Rodzaj gry, jaką prowadzi ze znajomymi racjonalistami, którzy jednak przy tak postawionym pytaniu, nieco podchwytliwym, odkrywają, że wcale nie chcą, żeby ktoś źle im życzył. Klątwa to odwrotność życzeń – życzymy zwykle sobie nawzajem powodzenia. Sam, gdybym miał usłyszeć takie odwrócone życzenie: „chciałbym, żeby ci się nie powiodło”, raczej bym odmówił. Okazuje się, że możemy być sceptyczni w kwestiach wiary, a jednak w realnej przestrzeni, w zderzeniu z taką propozycją, możemy ją intuicyjnie poczuć.

To pytanie o klątwę z książki Kwaśniewskiego otwiera prawdziwą puszkę Pandory, pokazuje, ile sprzeczności jest w polskiej wierze, jaki mamy bałagan w głowie. Na co dzień nie zadajemy sobie takich pytań, nie chcemy konfrontować się z odpowiedziami na nie i tkwimy albo w wypartym katolicyzmie, albo przynależymy do Kościoła, ale tak naprawdę nie rozumiemy chrześcijańskiego przesłania. W efekcie kwestia wiary zamiast nas łączyć, dzieli.

Tych sprzeczności jest więcej – badania, które przywołujemy w spektaklu, pokazują na przykład, że największą grupą wśród wierzących w duchy są ateiści. W trakcie prac nad spektaklem nasz dramaturg, Żelisław Żelisławski, znalazł artykuł w „The Guardian” dotyczący cen domów przy ulicach Wiązów (jest ich sporo w Wielkiej Brytanii) – okazuje się, że choć są niższe ze względu na skojarzenie z filmem Koszmar z ulicy Wiązów, to i tak ludzie nie chcą ich kupować. Możemy powiedzieć, że to idiotyzm, jaki wpływ na życie przy tej ulicy może mieć horror sprzed lat, ale jak widać, racjonalne podejście kompletnie nas tu nie przekonuje.

Najwyraźniej mamy wdrukowaną wiarę w zjawiska nadprzyrodzone. Bruce Hood, psycholog eksperymentalny, z którego wiedzy korzystaliśmy, pisze, że już to, jak dojrzewamy, jak uczymy się, opiera się przede wszystkim na zaufaniu i zaskakująco wiele kwestii w trakcie tego procesu przyjmujemy na wiarę. Jesteśmy też wychowani w kulcie esencji, w przekonaniu, że coś nierozpoznawalnego, co znajduje się wewnątrz, w środku, jest istotniejsze niż to, co się manifestuje na zewnątrz. I właśnie to coś kieruje dziwnymi maszynami, jakimi są ludzie. Od wczesnego dzieciństwa porządkujemy świat, szukając wzorców i reguł. Ale czasem w to, co w prosty sposób pasuje nam do innych elementów układanki, łatwiej jest uwierzyć niż w jakąś skomplikowaną prawdę – na tym opierają się między innymi teorie spiskowe. Uwierzenie w coś jest łatwiejszą metodą poradzenia sobie z rzeczywistością. Paradoksalnie, im bardziej zaawansowane są naukowe badania, tym więcej takiej wiary. Może świat robi się dla nas zbyt skomplikowany?

Test naszej niewiary przeprowadza pan podczas próby rzucenia klątwy na Jarosława Kaczyńskiego. To nie przypadek, że zamawiającym jest największy sceptyk wśród bohaterów spektaklu?

To sytuacja z książki Kwaśniewskiego – okazuje się, że trudniej taką klątwę rzucić na osobę publiczną. Kaczyński jest zanadto „omodlony” na klątwę, co przywołuje motyw rodem z fantasy: dobro i zło walczą tu ze sobą, wielkie siły ścierają się na polu duchowym. Prawie jak we Władcy Pierścieni. Te wojny toczą się nad nami i poza nami, co jest też symptomatyczne, bo zdejmuje z nas gigantyczną odpowiedzialność za własny los. Na te wszystkie bolączki, związane z tym, że coś mi się nie udało, że czuję strach, że sobie nie poradzę, astrologia i wróżbiarstwo dają przyjazne wytłumaczenie: to nie twoja wina, tylko układu planet albo klątwy, którą można zdjąć odpowiednim zaklęciem. To samo zresztą dzieje się w Kościele – słyszymy: „zaufaj Bogu” albo „daj się poprowadzić ”. To kwestia zrzucania z siebie części odpowiedzialności, która przytłacza współczesnego człowieka. Kult indywidualnego rozwoju, brania sprawy w swoje ręce, osiągania celów – to często daje groźne w skutkach przeświadczenie, że mamy realny wpływ na całą rzeczywistość, która nas otacza. A czasem nie mamy…

Zaskakująca jest ta potrzeba uderzenia klątwą w polityka – widocznie mamy poczucie, że nie uczestniczymy w rzeczywistości politycznej. Tymczasem akurat na nią mamy przecież rzeczywisty wpływ, głosując. Najwyraźniej nie bardzo to czujemy i rozumiemy, skoro w świecie, w którym wciąż panują wolność i demokracja, szukamy innych środków niż wyborcze. Ale może te wyborcze są niewystarczające i nie dają nam tego, czego byśmy oczekiwali?

A w co pan wierzy?

Wierzę w Boga, choć mam oczywiście swoje rozterki związane z Kościołem. Ale to, co mnie fascynuje, nie jest przestrzenią pewności czy dogmatów. Blisko mi do przeświadczenia, które w naszym wrocławskim spektaklu wypowiada jasnowidz grany przez Mariusza Kiljana: że doświadczenia duchowe nie są zarezerwowane dla jednej wiary, religii, że przestrzeń duchowa powinna być przestrzenią ludzkiej niepewności, w której możemy sobie powiedzieć, że w pewnych kwestiach nie wiemy nic. Kiedy pojawia się pewność, wiara traci sens. Wobec przerażającej grozy śmierci ludzie próbują sobie jakoś radzić. To jest piękne i powinno nas do siebie zbliżać. Ale często ta przestrzeń zostaje zagarnięta przez konflikt wywołany przez ludzi, którzy wiedzą lepiej…

A w co pan wierzy w teatrze?

Że może mieć wpływ na rzeczywistość. Wierzę też w widzów, którzy teatr rozumieją. Wierzę, że teatr ma sens. Że może wywoływać dyskusje, żywe reakcje, że jest skłonny moderować nasze spory. Pokazywać rzeczywistość w pogłębionej formie. Jesteśmy przekarmieni informacjami, które są krótkie i treściwe, a czas spędzony w teatrze wyłącza nas z ich rytmu. Przestajemy być nimi bombardowani i na dwie-trzy godziny zatapiamy się w świecie przedstawionym na scenie. Wierzę, że teatr jest potrzebny, dopóki ludziom chce się w nim uczestniczyć.

A w proste i naiwne przesłania pan wierzy? Takie pada w finale W co wierzą Polacy. Prastara grzybnia ustami Pauliny Wosik oznajmia, że świat da się uratować, jeżeli będziemy dobrzy dla siebie nawzajem.

Pogrywamy tutaj z ludzką chęcią zajrzenia na drugą stronę, z przekonaniem, że istnieje jakaś tajemnicza czarna dziura, w której kryją się rozwiązania naszych problemów. Ciekawi mnie to, że potrzebujemy takiej tajemnicy. To, co mówi grzybnia, jest spójne z przekazem płynącym z konstytucji, z deklaracji praw człowieka, z przesłaniem Chrystusa wreszcie. To wszystko sprowadza się w istocie do prostych, trywialnych rzeczy, do naiwnego przesłania miłości. Znajdziemy je w wielu filmach, w książkach, ale powtarzane wielokrotnie w artystycznej formie wydaje nam się wciąż niewystarczające. Zastanawiam się, czego potrzebujemy więcej? Żeby to przesłanie miało skrzydła, rogi? To przecież tylko forma, treść pozostaje niezmieniona. Szukamy więc objawień, spisków, tajemnych sił, które rządzą światem. W scenie poprzedzającej bliskie spotkanie z grzybnią pokazujemy historie ludzi, którzy zażyli psylocybinę w postaci grzybów halucynogennych. U większości z nich grzyby wywołały podobne odczucia: doświadczenie miłości, która na nich spływa, poczucie, że świat ich kocha, że jest dla nich, że nie są z niego wykluczeni. Skomplikowany temat, na który dajemy groteskowo prostą odpowiedź. I tak, mnie samego też to śmieszy, bo rzeczywiście brzmi naiwnie. Ale może właśnie dlatego, że spodziewamy się nie wiadomo czego?

A co pan znalazł w Budowniczym Solnessie Ibsena, tekście, którego adaptację realizuje pan w Kaliszu?

Jestem dopiero po pierwszej próbie, ale interesuje mnie to, jak Ibsen porusza się wokół kobiecych tematów. Do pracowni Solnessa przybywa Hilde i mówi, że w wieku dwunastu lat była przez niego całowana i obejmowana, że obiecał jej, że będzie jego księżniczką. I oto jest tu po dziesięciu latach, oczekując, że uczyni ją tą księżniczką. Trudno tu nie dostrzec społecznego tematu, tymczasem w dotychczasowych adaptacjach widziano w tym tekście przede wszystkim problem mężczyzny w średnim wieku. Dla mnie kluczową postacią jest tu Hilde, to ona przybywa tu do swojego oprawcy, krzywdziciela i upomina się o sprawiedliwość, doprowadzając do zmian w jego życiu. Budowniczy to przykład literatury, która w swoim czasie nie dysponowała odpowiednim językiem pozwalającym nazywać takie sytuacje, co sprawia, że ten sam tekst zupełnie inaczej osadza się we współczesnych nam realiach. Podobnie było z Jądrem ciemności Conrada, które reżyserowałem w Kielcach – oto literatura, która opisuje system kolonialnego wyzysku prowadzony za czasów króla Belgii Leopolda w Kongo, gdzie opisy wyniszczonych ludzi są porównywalne z opisami Borowskiego i z literaturą po Shoah, a jednak odczuwa się w niej brak języka, którym my dysponujemy. Cała trauma tego doświadczenia u Conrada została ujęta w opisach przyrody, ciemności, gorączki i dziwności dzikiego świata. Tego typu teksty współcześnie mają szansę rezonować w zupełnie inny sposób niż w czasie, kiedy się ukazały.

Tego pan właśnie szuka w klasycznych tekstach? W literaturze? Rezonujących współcześnie społecznych tematów?

Myślę, że można tak to streścić. Wcześnie zaczynałem robić teatr. Miałem 23 lata, kiedy wyreżyserowałem moje pierwsze przedstawienie, teraz mam 35. I nie mam jednego języka, którego bym się trzymał, każdy spektakl to nowa droga, inne spojrzenie. Kiedy sięgałem na przykład po Gniew Zygmunta Miłoszewskiego w Sosnowcu, ta praca dawała mi mocny temat społeczny. Ale była też jasną propozycją popularnej konwencji kryminału. Zależy mi, żeby teatr nie odpychał widza. Dlatego w przedstawieniu W co wierzą Polacy też wykonaliśmy ruch w stronę widowni, podjęliśmy próbę mówienia do niej językiem teatru popularnego, angielskiej komedii z elementami musicalu. W tym kontekście, jeśli mówimy o ofiarach pedofilii, ciekawsze wydaje mi się sięgnięcie po stary tekst Ibsena niż współcześnie pisany dramat. Pokazuje to, że temat nie narodził się przed chwilą, że siedzi w nas głęboko od stuleci. Że rozliczenie nie dotyczy tylko konkretnego współczesnego przypadku. Że kontekst jest szerszy, społeczny, historyczny, kulturowy. Takie połączenie radykalnie inaczej rezonuje. To rodzaj gry z widzem. On czegoś będzie oczekiwał i wtedy można mu to dać albo nie.

Właśnie – dać czy nie dać?

Z tym bywa różnie, nie chcę robić teatru, radykalnie odwracając się od widowni w kierunku hermetycznych przedstawień, które rozumie zaledwie mała grupa ludzi. Teatr to wydarzenie społeczne, gra z konwencją, której zasady powinny być dla wszystkich czytelne. Co nie znaczy, że nie wolno ich łamać. Trzeba zachować balans, bo tanie zabawianie publiczności to też nie jest to, o co mi chodzi. Nie robię spektakli po to, żeby dawać widzom dokładnie to, czego chcą. Publiczności we Wrocławiu i w Kaliszu są inne, wynika to chociażby z rozmów z dyrektorami teatrów, którzy znają swoich widzów.

A jaki teatr sprawdziłby się teraz, w trakcie wojny, która wybuchła dwa dni po premierze W co wierzą Polacy?

Przeraża mnie to, że sztuka powiedziała już chyba wszystko na ten temat. Ale okazuje się, że nie zadziałała. W takim razie pozostaje nam wracać do tego, co przerobiliśmy, wyciągać upiory z szaf, czytać stare teksty, przypominać filmy. Takie działanie na szybko w teatrze wydaje się skazane na porażkę, może okazać się koniunkturalne. Teatr jest medium, które nie reaguje na rzeczywistość w tempie serwisów informacyjnych czy reporterskich tekstów. Dziś możemy wykorzystywać instytucję teatru w inny sposób i zająć się innymi, ważniejszymi sprawami, które mogą mieć realny wpływ na świat wokół nas…

Na przykład wprowadzać w życie przesłania grzybni?

No tak, ona przecież z tą mądrością żyje od miliardów lat.

18-03-2022