Zamieniam atak w rozmowę

Aleksandra Listwan  

Magda Piekarska: Co to znaczy dziś dla ciebie – być aktorką?

Aleksandra Listwan: Mam świadomość uprzywilejowanej pozycji, która daje mi między innymi możliwość wypowiedzi. I w związku z tym mam silną wewnętrzną potrzebę zajęcia stanowiska w ważnych dla mnie kwestiach, a scena bywa dla mnie trybuną. Mam ogromne poczucie odpowiedzialności za każde słowo, zwłaszcza teraz, kiedy wolność słowa jest ograniczana na wiele sposobów, kiedy za wpis na Facebooku można stracić pracę, jak to zdarzyło się Barbarze Kurdej-Szatan. Tym bardziej chciałabym zawalczyć o to, żeby teatr pozostał trybuną wolności.

To się nie wszędzie udaje.

Wiadomo. Mnie interesuje teatr zaangażowany, taki jak warszawski Powszechny, który zgodnie ze swoim hasłem się wtrąca. Sama mam szczęście pracować w teatrze zaangażowanym, którego sytuacja jest jednak trudniejsza – jako jedyny teatr w mieście musi wychodzić naprzeciw oczekiwaniom wszystkich widzów, grywa też bajki czy spektakle, których oglądanie ma być przede wszystkim przyjemnością. I żeby było jasne – nie obrażam się na takie sytuacje, miewam nawet z nich frajdę. Najważniejsze, że Legnica nie milczy w ważnych sprawach, bo milczenie oznacza zgodę, a wciąż stykamy się z sytuacjami, na które nie sposób się godzić.

Ze sceny opowiadasz ostatnio, w Głosach Nowej Białorusi w reżyserii Łukasza Kosa, historię Maryny Karabanowej, która, przekraczając próg swojego domu, stała się ofiarą reżimu Łukaszenki.

Przy pracy nad tym spektaklem miałam możliwość spotkania się z Białorusinami, oglądałam filmy dokumentalne o sytuacji po sfałszowanych wyborach, widziałam między innymi wywiad z Karabanową. Zdałam sobie sprawę, jak wielkim aktem odwagi były świadectwa bohaterów naszego spektaklu. Ich słowa wydają się powściągliwe, ostrożne, padają krótkie zdania, co dla aktora jest wyzwaniem, bo łatwiej nam jest osadzić się w tekście, który kipi od emocji. A tu trzeba zbliżyć się do ludzkiej kondycji, mając do dyspozycji suchą relację. Zrozumieć, że te wypowiadane strzępki są miarą zastraszenia, braku wolności słowa. Cały skondensowany dramat jest niewypowiedziany. Przeraziło mnie, że wektory tej przemocy są takie same jak w Polsce, a tylko ich siła i natężenie są przeskalowane.

Wróciliśmy niedawno z festiwalu Boska Komedia, gdzie zagraliśmy Głosy. Na spektakl przyszło niewielu widzów, w tym grupa Białorusinów, których spotkałam wcześniej w krakowskim Rynku w trakcie spaceru – swoją demonstracją próbowali przebić się do Polaków z informacją o tym, co się u nich dzieje. Zaprosiłam ich. Potem siedzieli na widowni i płakali z wdzięczności – że oto w sąsiednim kraju ktoś o nich myśli, że nie są osamotnieni, że nie krzyczą w pustkę. Teatr spełnia różne role, ale to rola trybuny jest ostatnio dla mnie najważniejsza. A to, że się wtrąca, jest jednym z powodów, dla których wybrałam ten konkretny teatr, legnicką scenę.

Zawsze tak postrzegałaś rolę teatru?

Na pewno dawniej miałam bardziej górnolotne podejście do życia. To moja siostra zawsze była zaangażowana w aktywizm, ja interesowałam się sztuką. W liceum na pewno nie żyłam polityką – myślałam, że będę francuską malarką. Ta wykraczająca poza sztukę rola teatru pojawiła się w moim życiu pod wpływem dwóch kobiet, reżyserek, z którymi spotkałam się na początku drogi: Uli Kijak, z którą między innymi zrobiłam monodram Czad na podstawie tekstów przeze mnie zebranych o kondycji dziewczyn w moim wieku, o kobietach w jakiś sposób wykluczonych, Weroniki Szczawińskiej, u której zagrałam w Artystach prowincjonalnych. Spotkania z reżyserkami i reżyserami zawsze otwierają, nie mogę się ich doczekać. Generalnie w całej pracy w teatrze najważniejsze są dla mnie próby. I nawet jeśli Paweł Miśkiewicz chce ze mną zrobić spektakl o misji na Marsa, a ja nienawidzę science-fiction, to cieszę się, bo wiem, że czeka mnie przygoda, odkrywanie nowych światów. Naprawdę, aktorstwo to super zawód, utrzymuje człowieka wciąż w przytomności intelektualnej, dostarczając mu nieustannie nowych bodźców, żeby mógł się rozwijać.

Ale teledysk do swojej piosenki Desperacito wyreżyserowałaś sama. No i wbrew brzmieniu tytułu, nawiązującego do wakacyjnego Despacito, jest to rzecz o Polsce.

Jest o tym, jak polska natura mnie frapuje. O tym, że nie mamy sensownego mitu założycielskiego. Zderzam tu rymy zaczerpnięte z poezji patriotycznej, które same w sobie tworzą opowieść, malują polski pejzaż: troska-rozkaz, chleb-w łeb, tęsknota-rota. Tę polską opowieść z hiszpańsko brzmiącym tytułem wgrywam w reggaeton, którego zasadniczo nie lubię, ale zrymował mi się z hitem lata, który przez naszych husarzy był wyśpiewywany od Międzyzdrojów po Zakopane, koniecznie w koszulkach patriotycznych, pochlapanych sosem z kebabów serwowanych przez imigrantów. Śpiewam w tej piosence o naszej polskiej desperacji w dążeniu do wielkości, o determinacji, by zagłuszyć kompleksy.

„Patopatriotyzm to mój bakcyl” – to o tobie?

O mnie, absolutnie, oczywiście. Jak cały tekst, i ten fragment traktuję pół serio. Kocham teksty Kazika o Polsce, jego wrażliwość, szorstkość i jego spojrzenie na Polaków. Słuchałam ich jako dziecko, a potem stopniowo nabierały sensu, robiły się coraz bardziej dotkliwe, pozwalały mi naszą rzeczywistość lepiej zrozumieć. Na patopatriotyzm patrzę z mieszaniną fascynacji i zdumienia. Widać go 11 listopada: ulicą biegną dzieci z mieczami, za nimi podążają kobiety w białych kurtkach i czerwonych spodniach, między którymi kręcą się pijani faceci z husarskimi skrzydłami. W tle maszeruje wojsko z bagnetami – cały ten zlepek wydaje się bardzo teatralny, zupełnie jakby Marcin Liber reżyserował jakiś swój kolejny spektakl w plenerze, ale nie, to tylko rynek w Legnicy. Mam mnóstwo znajomych zza granicy i sporo doświadczeń tłumaczenia im tego przedziwnego zjawiska. Wiele razy próbowałam obejrzeć tę Polskę w oczach obcokrajowca i zawsze widziałam w tym obrazku teatralną formę. A przy tym jest to cholernie bolesne – nie płakałam po papieżu, podejrzliwie traktuję dumę narodową, ale, cholera, to jest mój kraj. Dlaczego ktoś ma mi odebrać prawo do życia tutaj tylko dlatego, że pewnych bardzo górnolotnych emocji nie czuję?

Nie boisz się, że jeśli polski pejzaż będzie się tak teatralizował, to sam teatr straci rację bytu? Tak jak się dzieje z kabaretem, który staje się coraz mniej śmieszny, bo rzeczywistość nieustannie go wyprzedza, przekracza.

Nie. Teatr ma jednak wiele różnych narzędzi do wykorzystania, łącznie z całą literacką tradycją, która nabiera nowej aktualności. Poza tym ten teatr, który rozgrywa się na ulicy, trzeba jakoś obnażać, pokazywać ludziom mechanizmy, na jakich się opiera, a scena do tego świetnie się nadaje. Ogólnie jako naród nie jesteśmy najlepsi w rozmowach, co widać w telewizyjnych debatach, w parlamencie, na ulicy. Kultura dialogu mocno kuleje. A teatr może być dla niej przestrzenią. Odwołuje się przecież do jednostki, emocji, indywidualnych historii, używa innych środków niż telewizja i przez to ma większe szanse, żeby mierzyć się ze światem. Opowieści teatralne bywają trudne, bo teatr posługuje się radykalnie odmiennym językiem od popkultury. To jednak nie znaczy, że ten poziom wypowiedzi powinien się obniżać – wręcz przeciwnie, jest adekwatny do teatralnej wolności, artyzmu, misji, wrażliwości.

Dla mnie teatr dobry i mądry, taki, o którym marzę i śnię, wchodzi w dialog, reaguje, ale przy tym otwiera się na widza, stawia pytania, a nie tezy. W rzeczywistości pozateatralnej mamy dwie telewizje: w jednej jest tak, w drugiej śmak, a mi zależy na rozmowie, na zasypaniu tych podziałów. Chcę, na przykład, usłyszeć, dlaczego dla ludzi, którzy nie akceptują moich poglądów, jestem szmatą, piątą kolumną, dywersantką.

I tu dochodzimy do twojej kolejnej roli w publicznej, toczącej się na obrzeżach teatru debacie o sytuacji na polsko-białoruskiej granicy.

Zaczęło się od Festiwalu Granica, zorganizowanego na granicy polsko-czeskiej, żeby przerzucać most, budować porozumienie. Pojechaliśmy tam z Królem Learem w reżyserii Anny Augustynowicz, koprodukcją legnicko-opolską. Gruchnęła wiadomość o dzieciach z Michałowa, więc namówiłam aktorki obu scen i Mirosława Zbrojewicza, jedynego mężczyznę w obsadzie, żebyśmy stanęli przed widownią z kartkami z napisem: „Gdzie są dzieci?”. Powtórzyliśmy później ten gest w Opolu i w Legnicy. Ludzie wstawali i łączyli się z nami w odruchu niezgody na sytuację, która stała się nieludzka. Potem była instalacja na Warsaw Fashion Day, gdzie pojawiłam się w sukni uszytej według mojego projektu przez Piotrka Janickiego z butów dziecięcych, których około 300 par zebrałam w tym celu od legnickich matek. Tam z towarzystwa festiwalowego weszłam w kawiorowe, usłyszałam ochy i achy, głosy egzaltowanego przejęcia i wróciłam do Legnicy z poczuciem, że dotarło, że się udało. No, a potem zderzyłam się w końcu z przestrzenią spoza naszej bańki. Ktoś wrzucił mój post o zbiórce dla uchodźców na hejterską platformę, w efekcie fala nienawiści wylała się na cały teatr.

Czym sprowokowałaś hejterów?

Dwie rzeczy się tu zbiegły – uderzenie w lęk przed najeźdźcą, który dzięki naszemu wsparciu dokona inwazji na Polskę, i lęk przed wolnością kobiet w podejmowaniu decyzji o własnym ciele, który skumulował się w reakcji na grafikę dołączoną do posta w celu zwiększenia zasięgów. Poprosiłam Bartka Piotrowskiego, żeby zrobił mi zdjęcie w kocu termicznym, takie w stylu glamour, ocierające się o erotykę, w kontraście z tematem. Akcji towarzyszyło hasło „Granice przyzwoitości”, a zdjęcie wpisywało się w pytanie, gdzie te granice przebiegają i co nas bardziej oburza: figura „gołej baby” czy działania wobec uchodźców. Posłużyłam się swoim ciałem, żeby nagłośnić sprawę, robiąc przy tym duży nawias, używając metafory i symboliki, bo to mój język. Uważam Bartka za świetnego artystę, zdjęcie nie przekracza też granic dobrego smaku. Nie spodziewałam się fali hejtu, nigdy wcześniej nie doświadczyłam czegoś takiego. I owszem, przeżyłam chwilę szoku, ale kiedy się otrząsnęłam, postanowiłam wykorzystać sytuację do rozmowy. Pomyślałam: dotąd poruszałam się w bańce, jeździłam po festiwalach, otaczałam się artystami. Nie miałam dostępu do ludzi z zewnątrz.

Czytam dyskusje na twoim profilu. To nie są łatwe rozmowy. Nie masz dość?

Cóż, jeśli wstanę i powiem: „jesteście nazistami”, nie będzie szans na porozumienie. Zakładam, że ludzie boją się, bo nie wiedzą. A nie wiedzą często nie ze swojej winy, bo nie z ich winy dziennikarze nie są wpuszczani do strefy przygranicznej, tak jak nie jest winą starszej pani, że nie stać jej na kablówkę i odbiera tylko TVP. Ja natomiast mam wszelkie zasoby, żeby prowadzić dialog: wykształcenie, potrzeby moralne, czas na edukację. W takiej sytuacji moim moralnym obowiązkiem jest głośno trąbić o tym, co się dzieje. I robić to przy każdej okazji, bo każda godzina, doba, stopień w dół skali Celsjusza zmniejszają szanse uchodźców na przeżycie. Staram się przy tym dbać o język, nie nazywać tego, co się dzieje, kryzysem uchodźczym, bo nie uchodźcy są tu winni – winni są politycy, procedury i deficyt postaw obywatelskich. Ostatnio na spotkanie w ramach Kawiarenki Obywatelskiej przyszedł pan, który miał zupełnie inne zdanie na ten temat. Przez moment zrobiło się nieprzyjemnie, zaczęły się przepychanki słowne. Udało mi się uspokoić sytuację, dziękując temu panu, że przyszedł. Szczerze, bo uważam to za wartość. Nie chodzi przecież o to, żeby przekonywać przekonanych i klepać się po tyłkach. Oczywiście, padały dyżurne pytania: dlaczego uchodźcy sobie nie pójdą? czy nie widzę, że nasi żołnierze też tam marzną? Ale jako mama czterolatki wyrobiłam sobie kompetencje do udzielania odpowiedzi na wszelkie pytania w możliwie najspokojniejszy sposób. Pan nie został do końca, ale ostatecznie mi podziękował, bo „nigdy nikt o przeciwstawnym światopoglądzie tak z nim nie rozmawiał”. Tego też nauczył mnie teatr – nawet jeśli jest jedna osoba na widowni, mam się angażować na sto procent.

W imię czego prowadzisz ten dialog?

To taki sposób na poczucie bezsilności – każdy z nas może pomóc w inny sposób, na tyle, na ile pozwalają mu jego zasoby. W pierwszym odruchu chciałam jechać na granicę, ale mam małe dziecko, nie wiem też, czy poradziłabym sobie psychicznie w bezpośrednim zderzeniu z nieszczęściem. Zamiast na benzynę na przejazd do Usnarza, wolę przekazać pieniądze organizacji – tak właśnie rozumiem sensowną pomoc. I chcę rozmawiać, przekonywać – tak widzę swoją rolę. Bo to, co najsilniej mnie uderza, to niski stan wiedzy na temat tego, co się dzieje. W Kawiarence spotkaliśmy się z Gosią Kulczycką, aktywistką związaną między innymi Grupą Granica. Online był też z nami Franek Sterczewski, ale mam wrażenie, że zaczęliśmy ze zbyt wysokiego C, z poziomu ludzi siedzących w temacie. A trzeba zacząć od podstaw, spokojnie tłumaczyć i nie poddawać się. Tylko w ten sposób coś osiągniemy.

To działa?

Bardzo często tak. Jestem matką, widok głębokiej niesprawiedliwości, ogromnego cierpienia, które dotyka rodziny, dzieci, odczuwam głęboko. Staram się zmieniać perspektywę, trochę jak w teatrze – nie mówić o hordach, o masie, ale podawać konkretne przykłady. Bohaterem jednej z takich opowieści, wziętych z życia, jest młody chłopak ze straży granicznej. Dotąd miał poczucie, że ma świetną pracę, że jego funkcja budzi społeczne zaufanie, daje poczucie bezpieczeństwa. I nagle w lesie zderza się z kobietą mówiącą po arabsku. Nie rozumie ani słowa, ale zatrzymuje ją, a w tym czasie trójka jej małych dzieci rozbiega się po lesie, gdzie nie mają szans na przeżycie. Kiedy dociera do niego, co zrobił, popada w traumę. Nie przesądzam o niczyjej winie, w tej sytuacji trzeba uważać na słowa, na nazywanie emocji, bo łatwo jest przemieniać je w inne, łatwiejsze i groźniejsze zarazem. Czujemy strach, rozpacz i niepewność, a stąd bywa niedaleko do agresji. Staram się do każdego podchodzić z empatią, bo tu po każdej stronie są przegrani. Przypominam, że w naszej walce nie chodzi o wpuszczenie do Polski wszystkich, jak leci, ale o pomoc humanitarną, która należy się każdemu. Że w 2015 roku, kiedy zapanował kryzys na Morzu Śródziemnym, złożono 1,3 miliona wniosków o azyl w Europie, w 2020 – zaledwie 472 tysięcy. Że wszyscy ludzie z granicy zmieściliby się na Stadionie Narodowym, a tymczasem umierają z zimna i głodu w lesie. Że polski kodeks karny w art.162 przewiduje karę do trzech lat więzienia za nieudzielenie pomocy. Że można zziębniętych ubrać, nakarmić, napoić, przenocować, wpuścić do samochodu, żeby się ogrzali. Że to nie jest nielegalne. Tak samo jak nie jest nielegalne ubieganie się o azyl bez względu na to, w jaki sposób przekroczyło się granicę i że należy ludzi w zagrożeniu życia objąć ochroną. I że nie powinni tego robić zastraszeni obywatele, tylko państwo.

Jak nazwać tę nową rolę? Jesteś edukatorką? Negocjatorką?

Jakkolwiek ją nazwać, ta rola mi odpowiada. Mam poczucie realnego wpływu na sytuację, nawet jeśli jest on skromny. Od podobnych rozmów zależy przecież nastawienie mas wobec rządzących. Sytuacja sprzyja politykom: masy są odcięte od informacji, łatwo nimi manipulować. Ja nie chcę skupiać się na pogłębieniu antagonizmów, nie chcę występować z pozycji kogoś, kto rości sobie prawo do pouczania innych. Sytuacja na granicy nie powinna być problemem, który nas dzieli.

Na naszych oczach rozgrywa się teatr, który posługuje się militarnym językiem. Ma on sprawić, że przejęci trwogą, o to, że czeka nas inwazja dzikich hord, przestaniemy zauważać realny problem. Na nasze terytorium przedostaje się nielegalnie 30 osób, a ministrowie prześcigają się w narracji o obronie granic, zamiast o ich kontroli. Cywilny zarządca naszych wojsk przebiera się za wojskowego i pozuje w tym stroju do zdjęć. Żołnierze oddelegowani do budowy płotu wykonują tę pracę w pełnym rynsztunku: kamizelkach kuloodpornych i hełmach, jakby byli na froncie. Cała budowa tego ogrodzenia z drutu kolczastego jest relacjonowana w podniosłej atmosferze. W takich warunkach trudno dostrzec, że wojna jest nam wmawiana i że odbywa się jedynie w warstwie językowej.

Do tego dochodzą metafory choroby, mówi się o dotknięciu Europy szaleństwem albo o „ataku wirusa multi-kulti toczącego Europę”. A ponieważ świadomie posługuję się metaforą na co dzień, łatwo mi tę mowę rozszyfrować. Politycy kreują nam teatr – powiedzielibyśmy, że marny, cóż z tego, skoro tak przekonujący.

Zrobię więc wszystko, żeby atak zamienić w rozmowę, stworzyć dla niej przestrzeń, zaznaczając, że jestem ciekawa, co druga strona ma do powiedzenia. Mogę się przecież mylić, nie jestem alfą i omegą. Widzę, że taka postawa otwiera. Ludzie się tego nie spodziewają. Mam też świadomość, że kiedy z moimi 158 cm wzrostu i z szeroko otwartymi oczami, w białym sweterku, spokojnie zwracam się w kierunku rozmówcy, bardzo trudno nazwać mnie szmatą. Nie byłoby też nic chwalebnego dla dzielnego obrońcy ojczyzny z mentalnymi husarskimi skrzydłami, gdyby publicznie atakował drobną kobietę.

Zastanawiam się, czy ta wiara w moc argumentów i siłę łagodnej perswazji nie jest naiwna dziś, kiedy tak wielu obywateli ulega fake’owej narracji w mniej istotnych kwestiach niż kryzys na granicy.

A ja zrozumiałam, że twardy język nie jest rozwiązaniem, kilka miesięcy temu, na legnickim marszu kobiet. Uczestniczyło w nim kilkadziesiąt osób, w tym dyrektor mojego teatru, kilku kolegów z Modrzejewskiej i garstka młodych ludzi. I ja – urodzona w latach osiemdziesiątych, wychowana na filmach o Terminatorze, ja, która jako dziecko podkochiwałam się w Brusie Willisie, której maczyzm wydawał się naprawdę cool. Idę więc, przygotowana, że sobie powrzeszczę. A obok idzie chłopiec z pomalowanymi paznokciami, trzyma megafon, który słabo działa, przez ten megafon mówi coś cicho i nieśmiało. Jest nas mało, kręcimy się w kółko, jestem coraz bardziej sfrustrowana i zrezygnowana, zaczynam ryczeć, że nic w ten sposób nie zrobimy, że kręcimy się jak gówno w przeręblu. I nagle dociera do mnie, że młodzi ludzie są inni ode mnie, że oni w ogóle nie hołdują tradycji darcia mordy, że dużo większą odwagą niż wrzask jest dla nich wyjście na rynek w Legnicy z pomalowanymi paznokciami, pokazanie swojej słabości i wrażliwości publicznie. I że to jest siła tego pokolenia – empatia i wrażliwość. Płacz z frustracji zamienił się w płacz nad sobą. Pomyślałam, że jeśli oni mają budować rzeczywistość, to ja chcę takiej przyszłości – łagodności, wrażliwości, odwagi z innego gatunku. Na ulicy, w publicznej debacie, w teatrze.

17-12-2021