A Bóg się będzie śmiał
Kamila Paprocka: To już dziewiąta edycja festiwalu „Lalka też Człowiek”, za rok jubileuszowa dziesiąta. Czy po tych dziewięciu latach udało się panom przekonać widzów, że lalka to też człowiek, i przełamać stereotyp związany z myśleniem, że teatr lalkowy to teatr dla dzieci?
Marek b. Chodaczyński: Tego się nigdy nie przełamie. Słowo „lalka” jest ze świata dziecka i zawsze będzie się z nim kojarzyć. To zawsze pokutowało i w ogóle nie ma sensu się z tym zmagać. Można co najwyżej uświadamiać, że lalką może być wszystko, co w jakikolwiek sposób da się ożywić na scenie. Lalkarze już wyrośli z kompleksu, że teatr lalek to teatr dla dzieci, a i mnie po tylu latach działalności już nie bardzo się chce walić głową w ścianę. Od przyszłego roku chciałbym zapraszać na nasz festiwal dobre spektakle dla „najnajów” – kilka z tych, które widziałem, uważam za przeznaczone przede wszystkim dla człowieka dorosłego. Nie licząc głupawych tytułów typu Detektyw lis prowadzi śledztwo, dobry teatr może być dla każdego odbiorcy.
Czyli ten stereotyp jest już dosyć stary i wyświechtany.
Chodaczyński: Jak każdy. W ‘47 roku bolszewicy wydali ukaz, że teatr lalkowy musi być teatrem dla dzieci. Miał być narodowy w formie, socjalistyczny w treści i edukować dzieci. Powstawały bajki jak Zielony mosteczek, który piętnował kułaka i pasibrzucha, a robotnik i chłop byli pozytywnymi postaciami. Poprzez teatr lalkowy indoktrynowano młodych ludzi, późniejszych dorosłych. 
Marek Żurawski: Wyjątkiem były szopki noworoczne, które nie były adresowane do dzieci. Można było sobie w nich troszeczkę podkpiwać z ówczesnej elity, na przykład z pierwszego sekretarza.
Zatem rozwój teatru lalkowego dla dorosłych w Polsce przyniósł przełom polityczny i lata dziewięćdziesiąte.
Chodaczyński: W latach dziewięćdziesiątych powstało więcej inicjatyw prywatnych, stowarzyszeń, fundacji, które zaczęły robić spektakle dla dorosłych. Taki jest przypadek np. obecnego Malabar Hotel. Dla Bartnikowskiego i Bikowskiego jest oczywiste, że teatr lalek jest po prostu narzędziem sztuki. Natomiast pierwsze spektakle lalkowego teatru dla dorosłych to są lata sześćdziesiąte.
Żurawski: Teatr lalkowy dla dorosłych nie pojawił się przed wojną czy po, tylko znacznie wcześniej. Już w średniowieczu były igrce, które wykorzystywały maski i lalki – z nich wzięły się nasze jasełka, gdzie sporadycznie pojawia się lalka.
Chodaczyński: Teatr lalkowy był w ogóle prateatrem. Wszelkie obrzędy magiczne związane z wierzeniami opierały się i do dzisiaj się opierają na teatrze lalek, a nie na teatrze dramatycznym.
Zaczęłam trochę przewrotnie od tego pytania, bo przyglądając się temu, co się wydarzyło w ciągu dwóch poprzednich sezonów w polskim teatrze, widać, że teatr lalkowy dla dorosłych jest coraz silniej obecny. Morrison/Śmiercisyn z Opolskiego Teatru Lalki i Aktora, z licznymi nagrodami, w tym przyznawaną przez miesięcznik „Teatr” nagrodą im. Konrada Swinarskiego, czy odważny list studentów Akademii Teatralnej w Białymstoku domagających się swojego udziału w Festiwalu Szkół Teatralnych w Łodzi…
Chodaczyński: No bo to jest skandal. Na to, że nie wolno lalkarzom brać udziału w konkursie dyplomów, wpadł ówczesny rektor Akademii Teatralnej Andrzej Łapicki. Studenci lalkarze przyjechali ze swoim dyplomem, zdaje się Paradami Jana Potockiego, i wykosili wszystkie szkoły. Łapicki, wściekły na to, co się stało, zabronił zapraszania lalkarzy na przegląd dyplomów.
Warto przypomnieć też niedawno rozstrzygnięty Ogólnopolski Konkurs na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej i obecność Pancernych w finale oraz przyznanie przedstawieniu SAM, czyli przygotowanie do życia w rodzinie z Wrocławskiego Teatru Lalek głównej nagrody w Konkursie.
Chodaczyński: A trzy lata temu Agata Kucińska za kapitalny spektakl Żywoty świętych osiedlowych otrzymała nagrodę przyznawaną przez kapitułę ZASP. Jesteśmy więc spokojni o to, czy teatr lalek to teatr dla dzieci, czy nie. Instytucjonalne teatry lalkowe często tylko w nazwie mają lalkę, w rzeczywistości są teatrami dla dzieci. Młodym widzem łatwiej zapełnić widownię. Często w takich teatrach lalek nie ma. Pracują w nich reżyserzy i aktorzy, którzy bardzo lubią grać w żywym planie, przekonani, że robią to dobrze. Nie widzę takich prób w drugą stronę. Kiedyś podczas pracy przy Polskim Zoo Jurek Kryszak poprosił mnie, żebym dał mu lalkę. Próbował nią zagrać, po chwili uznał, że to dla niego za trudne.
Od dwóch lat Festiwal odbywa się w Instytucie Teatralnym, wcześniej jego siedzibą była Stara Prochoffnia. Skąd ta zmiana?
Chodaczyński: Stąd, że w ogóle wyprowadziliśmy się ze Starej Prochoffni i dlatego, że zmieniły się zasady finansowania i wymagania wobec domów kultury i centrów edukacji kulturalnej. Stara Prochoffnia prowadzona jest przez Stołeczne Centrum Edukacji Kulturalnej, które ma swój własny pomysł na to miejsce. Co prawda dyrekcji zależało, by festiwal tam został, natomiast nam zaczęło być trochę nie po drodze. Przedtem byliśmy w tej przestrzeni prawie za darmo. Nagle przez to, że domy kultury otrzymały mniejsze dofinansowanie, muszą na siebie zarabiać, a nas nie stać, żeby płacić takie pieniądze, jakich oczekują. Poza tym jest to budynek należący do edukacji. Na festiwal przyjeżdżają artyści z całego świata i mają w zwyczaju pić wino do kolacji, a na terenie Starej Prochoffni nie wolno spożywać alkoholu. Trudno, żebym gości z Francji zapraszał na chodnik.
Żurawski: O 22.00 musieliśmy opuścić budynek, więc jak powiedzieć naszym gościom, że nie możemy rozmawiać, spotkać się, integrować?
Chodaczyński: Co więcej, od czasu gdy Festiwal odbywa się w Instytucie, angażowaliśmy weń także Zamek Ujazdowski, więc okazało się to także lepsze z przyczyn logistycznych – dwie sceny prezentacji niedaleko siebie.
Pomyślałam sobie, że to przeniesienie z powodów praktycznych i organizacyjnych ma również charakter symboliczny: z Prochoffni, z offu, do Instytutu, głównego nurtu…
Żurawski: Bardzo ładna teoria.
Chodaczyński: Chociaż muszę przyznać, że trochę brak mi Prochoffni, był tam wspaniały klimat. Nie można zapominać, że Prochoffnia to miejsce ostatniego spektaklu Grotowskiego… przez lata miejsce poezji. To poważny błąd, że tego miejsca nie prowadzi żadna grupa teatralna czy organizacja pozarządowa.
Nowa przestrzeń przyciągnęła nową publiczność?
Chodaczyński: Instytut Teatralny to na pewno bardziej znane miejsce i ważne dla ludzi, którzy poruszają się wokół teatru. Oczywiście problemem jest to, że ma małą scenę i nie możemy zaprosić niektórych spektakli wymagających specjalnego oprzyrządowania, ale generalnie jest to przyjazne miejsce.
„Lalka też Człowiek” to międzynarodowy festiwal teatralny. Jak wygląda pozycja teatru lalkowego na świecie względem tego, co jest w Polsce? Czy funkcjonuje on na równoprawnych zasadach względem teatru dramatycznego?
Chodaczyński: Zasady są takie same dla obu teatrów, ale na pewno na Zachodzie ludzie bardziej cenią i interesują się inicjatywami lokalnymi i prywatnymi. W Polsce działa dwadzieścia pięć instytucjonalnych teatrów lalek. To pozostało w spadku po komunie: w dawnych miastach wojewódzkich z automatu były zakładane teatry lalek. Na Zachodzie też są teatry instytucjonalne, ale bardzo dużo jest też prywatnych. My realizujemy model wschodni. Na Białorusi jest sześć teatrów instytucjonalnych, w Rosji rzadkością są teatry prywatne. Z kolei na Zachodzie te prywatne teatry są najczęściej amatorskie, nasi lalkarze to absolwenci wyższych szkół aktorskich.
A co z jakością artystyczną tych amatorskich przedstawień?
Chodaczyński: Jeśli chodzi o umiejętność animacji, trudno znaleźć lepszych niż polscy lalkarze. Kiedyś myślałem, że świetni fachowcy są w Rosji i generalnie na Wschodzie. Ale okazuje się, że poziom lalkarzy czeskich, słowackich i polskich jest najwyższy. Kiedyś byłem w Stanach Zjednoczonych na marionetkowym spektaklu dla dzieci. Tylko jedna kobieta grała pięknie marionetką. Ponieważ nie znam języka angielskiego, wziąłem tłumacza, żeby poznać się z tą panią, która po chwili zaczęła do mnie mówić po rosyjsku. Okazało się, że była to aktorka z Petersburga. Amerykanie nie mieli pojęcia, jak posługiwać się marionetką.
Żurawski: Często dostaję maile od lalkarzy z Zachodu, którzy pytają, czy przy festiwalu jest master class, bo chcieliby zdobyć kolejne szlify. Wiedzą, że Polacy mają świetną szkołę animacji i chcą przyjechać na nasz festiwal nie po to, żeby wystawić spektakl, ale po to, żeby wziąć udział w takich warsztatach i zdobyć dodatkowe umiejętności. Posługują się pojęciem „polska szkoła animacji”, mimo że nie ma czegoś takiego w słownikach.
Czyli teatr lalkowy jest naszym towarem eksportowym.
Chodaczyński: Może się nim stać. Natomiast o dziwo niewiele jest polskiego teatru lalkowego za granicą. Pewnie dlatego że większość naszych teatrów lalek to instytucje, którym nie opłaca się wyjeżdżać, bo trzeba zapłacić dodatkowe pieniądze aktorom, teatr nie realizuje w tym czasie planu repertuarowego, a jego dyrektor jest często sprowadzony do roli urzędnika pełniącego funkcje administracyjne. Często pokutuje u nas również myślenie, że jak się występuje o grant na wyjazd zagraniczny, to po to, żeby za publiczne pieniądze pojechać na wycieczkę. Spotkałem się z tym wielokrotnie podczas dyskusji tyczących podziału pieniędzy w konkursach dla organizacji pozarządowych.
Przecież jest także Instytut Adama Mickiewicza, który wspiera promocję polskiej kultury za granicą.
Chodaczyński: Oczywiście, tam też wnioskuje się o granty. Pytanie, czy zgadzamy się, czy nie z opinią pracujących tam ekspertów. Był czas że dostawaliśmy, w tym roku akurat nie… Przy czym my oczywiście Białoruś. Jeździmy tam od czterech lat, głównie po małych wioskach i miasteczkach, pokazując repertuar Unii Teatr Niemożliwy i polskie filmy animowane. Reakcje są różne: są ludzie, którzy płaczą i się wzruszają, a są też tacy, którzy mówią: „Po co ja na to przyszłam? Trzeba było przywieźć Czterech pancernych i psa”.
Ale bywa, że jak pokazujemy naszego Herberta czy Toporland, są bardzo poruszeni. Kiedyś w Mińsku powiedziano nam, że jesteśmy trochę takim lodołamaczem. Białorusini rzeczywiście mają niewiele repertuaru dla dorosłych i dzięki naszym przyjazdom widzą, że warto to robić. Od pierwszej edycji Festiwalu „Lalka też Człowiek” zapraszamy ich do siebie.
No ale jednak warto byłoby, żeby nasz teatr lalkowy zaistniał także na Zachodzie.
Żurawski: To prawda. W rozmowach kuluarowych z innymi dyrektorami festiwali słyszymy, że nie ma zgłoszeń z Polski. Tymczasem na Zachodzie teatry jeżdżą z jednego festiwalu na drugi i jest to ich sposób na życie. Mówię tu o teatrach prywatnych, których jakość czasem bywa dyskusyjna. W odróżnieniu od naszych teatrów, które, mimo że są bardzo cenione, rzadko wyjeżdżają na Zachód.
Wracając do festiwalu „Lalka też Człowiek” – co charakteryzuje tę edycję względem poprzednich?
Chodaczyński: Nie jestem zwolennikiem edycji tematycznych, ale to, co udało się zrobić w tym roku, to zestawienie dwóch odmiennych strategii artystycznych: z jednej strony Krzysztofa Zemły, który robi teatr cieni, a z drugiej Tadeusza Wierzbickiego, który wywołuje cienie, grając światłem. Generalnie staram się pokazywać to, co obecnie najciekawsze w szeroko pojętym teatrze lalek, gdzie lalką jest wszystko to, co można ożywić. Może to być równie dobrze człowiek. Na przykład jak w Teatrze A’Part z Krakowa, gdzie grała naga kobieta, ale jej ciało było traktowane tak, jak lalkarz traktuje lalkę. Poza tym zawsze staram się, żeby była jakaś klasyka, niech to będzie Gaspare Nasuto czy teatr z Białorusi.
Czy festiwal „Lalka też Człowiek” można uznać za barometr przemian teatru lalkowego?
Chodaczyński: Zapewne można tak powiedzieć, bo rzeczywiście staramy się zapraszać to, co się dzieje teraz. Chociaż kiedyś chciałem ściągnąć Samotność François Lazaro z Bielska-Białej i namawiałem dyrektorkę teatru, żeby wznowiła spektakl po to, żeby pokazać go na naszym festiwalu. Interesuje nas to, co jest „na topie”, ale generalnie nie gonimy za nowinkami. Teatr zresztą zawsze dzieje się tu i teraz, nie można sobie kupić spektaklu z antykwariatu.
Można oczywiście zobaczyć filmową rejestrację spektaklu, ale chyba nie działa to w teatrze lalkowym, gdzie pierwiastek przemiany jest czymś niezbywalnym.
Chodaczyński: To akurat załatwiamy za pomocą filmów animowanych.
Żurawski: To też animacja, tylko zarejestrowana na nośniku. Tu można sobie odtwarzać i zatrzymywać do woli. Dlatego nasz festiwal dzieli się na dwa nurty, także w animacji utrwalonej, filmowej staramy się szukać rzeczy wartościowych.
Zastanawiam się, czy problem z teatrem lalkowym nie bierze się stąd, że w dużej mierze koncentruje się on na poszukiwaniach formalnych, a rzadko wchodzi w dyskursy społeczne, polityczne, w jakie chętnie, szczególnie ostatnio, wchodzi teatr dramatyczny. W teatrze lalkowym nie zdarzy się taka Golgota Picnic…
Chodaczyński: Nie jestem pewny. Widziałem spektakle, które były odpowiedzią na zdarzenie polityczne, na przykład Katastrofę Hiszpanów z zeszłego roku. Była to ewidentna satyra, przekpiwanie panów Putinów i Kim Ir Senów. Innym przykładem może być czeski Putin jeździ na nartach. Problem jest inny. Nie chcę dezawuować teatru dramatycznego, ale teatr lalkowy w realizacji jest trudniejszym teatrem. Reaguje wolniej na rzeczywistość, bo sam proces produkcji lalki trwa około pół roku. W trakcie tej roboty okazuje się, że niektóre tematy przestają być aktualne. Są też tacy lalkarze jak Adam Walny, który sam wykonuje swoje lalki. Człowiek pracując długo nad lalką nabiera dystansu, staje się bardziej filozofem niż dziennikarzem biegającym za newsami. Powiedziała pani o Golgocie… Nie wiem, czy pasuje tu słowo skandal, teatr lalek na pewno potrafi być bardzo prowokacyjny. To zależy od odbiorcy. Dla Białorusinów nasz Drugi pokój jest szokujący, bo mówi o śmierci, dla niektórych jawi się jako obsceniczny. Grając w kościele w Oszmianach, spotkaliśmy się z ostrą reakcją widzów zbulwersowanych tym, że święte miejsce brukamy tak obrzydliwymi scenami. Nie widziałem spektaklu Golgota picnic, ale zastanawiam się, czy to jest w ogóle do zrobienia w żywym planie. Przecież to wymarzony temat dla teatru lalek! Warto przypomnieć Pasję Mietka Abramowicza sprzed trzydziestu lat.
Kiedy widzę biczowanie drewnianej figury Chrystusa, doznaję estetycznego i intelektualnego szoku. W tym temacie teatr lalek wydaje się silniejszy, bo wali w inne receptory. Natomiast rzeczywiście istnieje tendencja, żeby poklepywać go po ramieniu i uważać za niepoważny.
Przypomina mi się Ofiara Wilgefortis Piotra Tomaszuka i to, jakie poruszenie wywołał ten spektakl w lokalnej społeczności. Golgota picnic przywołałam jako zdarzenie właściwie pozaartystyczne, które sprowokowało debatę publiczną. Bardziej chodziło mi o polityczność, a nie publicystykę czy doraźność.
Próbuję przelatywać po repertuarze teatrów prywatnych. I tak: Malabar Hotel zrobił Mistrza i Małgorzatę, Adam Walny gra Hamleta, nie wiem, co gra teraz Grupa Coincidentia, ale wraz z Pawłem Passinim zrobili pięć lat temu Turandot – bardzo mocny i polityczny spektakl.
Drążę tę polityczność, ponieważ jest to pewien stereotyp, który pokutuje w myśleniu o teatrze lalkowym. Myślę, że niektórzy twórcy teatru lalkowego są winni temu przekonaniu, rezerwując teatr formy dla metafizyki i duchowości.
Chodaczyński: Może, ale nie musi tak być. Nie zapominajmy o włoskich Pulcinellach czy angielskim Punchu – były to lalki, które, komentując rzeczywistość bardzo brutalnie i złośliwie, pełniły rolę ówczesnych brukowców. U nas nie było tej tradycji. Być może niektórzy ludzie chcą zarezerwować teatr lalek dla metafizyki, pewnie patrzą tak generalnie na sztukę. Są też tacy twórcy, na przykład Tadeusz Wierzbicki, który tworzy sztukę abstrakcyjną. Ale rozumiem, że w podtekście pani pytania jest to, dlaczego teatr lalkowy nie skomentuje na przykład tego, co się dzieje na Ukrainie.
Na przykład. To, co robi teraz Teatr Powszechny – wielką akcję wokół wydarzeń na Ukrainie, premierę Dzienników Majdanu.
Chodaczyński: W tym roku pokazaliśmy Dramat niemożliwy Obwodowego Teatru w Mohylewie – o tym, co by było, gdyby w czternastym wieku zawiązała się Międzynarodówka Komunistyczna. Pada tam między innymi taki cytat: „Międzynarodówka powstała, żeby zniszczyć wszelką władzę, żeby powstało równoprawie”. Bohaterowie wymyślają dwie instytucje, które przewrócą świat do góry nogami: powszechne głosowanie i parlament. Odalinda, bohaterka spektaklu, pyta: „A co to jest powszechne głosowanie?”, na co otrzymuje wyjaśnienie: „Ludzie, którzy nic nie wiedzą, wybierają tych, którzy wiedzą trochę”. „A parlament? – „Ludzie którzy wiedzą trochę, są zależni od ludzi, którzy nic nie wiedzą”. Czysta groteska i komentarz do tego, co się dzieje teraz. Cenzura nie chciała przepuścić tego spektaklu na Białorusi. Podejrzewam, że za jakiś czas ktoś zrobi rzecz o konflikcie ukraińskim.
Przywołam nasz spektakl Opcje życia według Leszka Kołakowskiego. To jest cykl wykładów opartych na przypowieściach ze Starego Testamentu. Kiedyś Kołakowski napisał taką książkę Klucz niebieski albo Opowieści budujące z historii świętej zaczerpnięte ku pouczeniu i przestrodze – osiemnaście przypowieści o Balaamie, Rachab, stanowiących kamienie milowe naszej kultury. Do każdego z tych kawałków inny rzeźbiarz nam robił rzeźby. I to też stanowi komentarz, tylko właściwie nie do tego, co się dzieje teraz, tylko pewnych uniwersalnych prawd, najważniejszych rzeczy, z którymi się spotykamy. I chyba częściej lalki tym się zajmują.
Czy w związku z dziesiątą, jubileuszową edycją i 250-leciem teatru publicznego w przyszłym roku planują panowie coś specjalnego?
Chodaczyński: Jest takie fajne powiedzenie, że gdy ludzie planują, to Bóg się śmieje. Jeżeli dostaniemy pieniądze, to mamy zabukowane co najmniej pięć świetnych spektakli, na które nie było nas stać w tym roku. Stół z Anglii, który na świecie robi ogromną karierę, od wielu lat czekają Portugalczycy ze spektaklem Stworzenie świata. Widziałem go na jednym festiwalu, na który przyjeżdża grupa starych wyjadaczy takich jak ja, którzy przysiadają na widowni na strategicznych miejscach po to, by po dziesięciu minutach pobiec na grany równolegle spektakl. Ale na tym przedstawieniu jak przysiedli, tak zostali do końca. Grają go aktorzy – średnia wieku sześćdziesiąt lat – malutkimi marionetkami sycylijskimi, do tego w pewnym momencie zaczynają śpiewać fado. Nie chciałbym być w jury, żeby oceniać ten spektakl wraz z innymi. Poza tym Hiszpanie, którzy byli już u nas z Katastrofą, Kazachstan z olbrzymim, piętnastoosobowym spektaklem.
Żurawski: La Maquina Real, spektakl Hiszpańskiego Teatru Królewskiego, z Iranu przepiękny plastyczny spektakl Count to One Zahry Sabri. Dowiadujemy się też wiele o interesujących spektaklach od tegorocznych jurorów.
Chodaczyński: Jest do zaproszenia Antygona Holendrów, którą widzieliśmy tuż przed tą edycją, Teatr Akhe z Petersburga już jest zabukowany. Chcemy zorganizować także konferencję dyrektorów festiwali, którzy narzekają, że nie ma na nich polskiego teatru, oraz warsztaty polskiej szkoły animacji. Ale to wszystko zależy od pieniędzy.
Żurawski: Pomysłów nam nie brakuje, a wręcz z roku na rok ich przybywa. Obaj mamy z planowania ogromną frajdę. Problem jest przyziemny. Przydałoby się zawołać tak jak w Skrzypku na dachu: „Panie Boże, co by ci przeszkadzało, żebym był bogaty?”.
Może powinny być specjalne granty dla teatru lalkowego.
Chodaczyński: Chyba nie, bo ludziom, którzy nie siedzą w temacie, czasem ciężko jest wytłumaczyć, że lalką może być równie dobrze rulon tektury, jak w naszym Toporlandzie, z którym zjeździliśmy całą Europę. Chociaż w tamtym roku niestety eksperci, którzy siedzieli w ministerialnych komisjach, nie mieli serca do lalek, wiele projektów nie dostało pieniędzy.
Klasyka żywa wytypowała kilka lalkowych produkcji.
Tak, między innymi nas, łącznie chyba około pięciu zespołów dostało dofinansowanie. Komisja Klasyki żywej miała czucie na lalki, a inni eksperci nie. Jeżeli ludzie nie zauważą w tym czegoś interesującego, to możemy walić głową w mur, a Bóg się będzie śmiał…
20-10-2014
