Dramat liturgiczny bez obciachu

 

Rozmowa z Pawłem Dobrowolskim, dyrektorem Festiwalu Gorzkie Żale

Kamila Peltz: Jak to się stało, że zostałeś dyrektorem Festiwalu Gorzkie Żale?

Paweł Dobrowolski: Centrum Myśli Jana Pawła II zadzwoniło do mnie w ubiegłym roku z taką propozycją, zapewne dlatego, że dziesięć lat temu w Instytucie Teatralnym zorganizowałem z Maciejem Nowakiem cykl Rekolekcje teatralne podczas Wielkiego Postu. Chcieliśmy zaproponować nowy rodzaj dyskursu w teatrologii – teologię teatru. Rekolekcje miały więc charakter bardziej teoretyczny niż te, które słyszymy w kościołach, i już wtedy, podczas katechez i pogadanek, chodziła mi po głowie wizja festiwalu, na realizację której jeszcze nie było wówczas warunków. W międzyczasie, niezależnie od tego, pojawił się Festiwal Gorzkie Żale, a jego dyrektorem był Michał Mizera, który w okresie Wielkiego Postu prezentował spektakle o tematyce religijnej. Jako osoba interesująca się teologią teatru, badająca związki religii z teatrem, pisałem o tym festiwalu recenzje do miesięcznika „Teatr” i tak nawiązałem pierwszy kontakt z Centrum Myśli Jana Pawła II. Po sześciu edycjach dotychczasowa formuła festiwalu i entuzjazm organizatorów zdążyły się wyczerpać i dwa lata temu dyrektorem artystycznym został Redbad Klijnstra, który wystąpił z nową, szeroką wizją festiwalu. Brakowało jedynie osoby o zdolnościach menadżersko-zarządzających, która byłaby w stanie to wszystko zrealizować. To była dobra okazja, żeby zacząć współpracę. Bardzo się z niej ucieszyłem, ale też wiedziałem, że chcę pewne rzeczy zmienić – na szczęście zbiegło się to z wizją Redbada. 

Redbad Klijnstra zajmuje się sprawami merytorycznymi, a ty wyłącznie organizacyjnymi?

Staramy się tym dzielić. Ta edycja jest specyficzna, bo wystartowała z rocznym opóźnieniem – była planowana w roku 2014 na 2015. Ponieważ jednak festiwal odbywa się zawsze w pierwszym kwartale, a w dużej mierze finansowany jest przez ministerstwo, często bywało tak, jak i rok temu, że wyniki ministerialnych konkursów nie zdążyły dojść na czas, bo ogłaszane są dopiero z końcem lutego. W związku z tym musieliśmy przejść organizacyjnie na system finansowania dwuletniego, żeby w styczniu nie zaciągać zobowiązań finansowych, z których nie moglibyśmy się wywiązać. I tak, w zeszłym roku festiwal nie odbył się, a jego siódma edycja została przełożona na rok 2016 i obecnie realizujemy program sprzed dwóch lat, przygotowany przez Redbada i zaproszonych przez niego kuratorów. Ja natomiast zajmuję się głównie sprawami organizacyjnymi, przede wszystkimi koprodukcjami. Jednak w przyszłości nie widzę swojej roli jako kogoś, kto siedzi cicho i tylko organizuje.

Już na pierwszy rzut oka widać, że festiwal w tym roku się przeobraził, przyciąga oprawą graficzną i hasłem „Nowe Epifanie”, budzącym znacznie lepsze skojarzenia niż dawne „Festiwal, który uwiera”. Jak ty – jako osoba przyglądająca się temu festiwalowi od wielu lat – widzisz jego rozwój?

Rzeczywiście, koncepcja tego festiwalu mocno ewoluuje. Nie do końca wiemy, w jaką stronę nas to poprowadzi, szukamy nowych kierunków. Podczas pierwszych edycji festiwalu ściągano sprawdzone już produkcje teatralne, również z zagranicy. Była to o tyle bezpieczna sytuacja, że było wiadomo, co się zaprasza. Teraz postanowiliśmy to zmienić i zamawiać nowe teksty i spektakle, stawiając jednocześnie na koprodukcje, bo mieliśmy zbyt mały kapitał wyjściowy, żeby zachować całkowitą autonomię. Nawiązaliśmy kilka takich koprodukcyjnych relacji – z Teatrem Studio, Teatrem Wierszalin, Centrum Kultury w Lublinie, Polskim Radiem, Teatrem Ochoty. Dramaturgię programu tak wielkiego wydarzenia jak Festiwal Gorzkie Żale trzeba utrzymać przez czterdzieści dni Wielkiego Postu, a bez wsparcia ze strony partnerskich instytucji nie dalibyśmy sobie rady.

Sama nazwa „Gorzkie Żale” narzuca pewien określony kontekst – w planach jest stworzenie z tego osobnego nurtu festiwalu, najbardziej źródłowo-tradycyjnego. W jego ramach będą odbywać się widowiska parateatralne oraz koncerty w przestrzeniach sakralnych. Natomiast na dużych scenach teatralnych chcielibyśmy w nieskrępowany sposób podejmować ważne, budzące różne emocje tematy teologiczne i szukać dla nich nowych, współczesnych form artystycznych – nowych epifanii. Obecnie wyjątkowość tego festiwalu polega też na tym, że raczej nie pokazujemy gotowych wydarzeń, a zapraszamy do współpracy wybranych artystów, dla których inspirujące może być zetknięcie się z tekstami, jakie my im podsuwamy – a czasami wiemy, że oni już „noszą w sobie” określone teksty i od nas dostają możliwość ich realizacji. Chcielibyśmy także, żeby ten festiwal był coraz bardziej otwarty na młodych twórców, jeszcze niezaszufladkowanych, którzy myślą i poszukują w bardzo nieortodoksyjny sposób.

Poszukują artystycznie czy religijnie?

I jedno, i drugie. Na pewno muszą to być twórcy, którzy zechcą podjąć tematy teologiczne. W tym roku na przykład przeprowadzaliśmy szereg rozmów z reżyserami, prosząc ich, aby przedstawili potem na piśmie swoją koncepcję i przygotowali scenariusz, ale nie chcieliśmy, żeby robili przedstawienia ilustrujące z góry określoną przez nas tezę. W ten sposób powstały trzy koprodukcje festiwalowe. Natalii Korczakowskiej zaproponowaliśmy dialog pasyjny O ofiarowaniu Izaaka i w spektaklu Wyznawca Natalia zdecydowała się zderzyć ten staropolski tekst ze współczesną historią, na podstawie której powstał kiedyś znany film Fanatyk (The Believer). Okazało się, że te tak różne teksty świetnie ze sobą korespondują. Pawłowi Passiniemu zaproponowaliśmy Visitatio sepulchri. Wiedzieliśmy, że dla Pawła ważna jest teologicznie tradycja żydowska, zaś teatralnie Grotowski i Gardzienice, było więc wiadomo, że pojawią się odniesienia do Apocalypsis cum figuris i być może zostanie odtworzony fragment tamtego spektaklu. Na początku był nawet pomysł, aby w miarę możliwości zrekonstruować obsadę spektaklu Grotowskiego. Okazało się to jednak niewykonalne, a w efekcie powstał Znak Jonasza – spektakl-słuchowisko napisane przez Artura Pałygę. Natomiast zaproszenie Piotra Tomaszuka i Wierszalina do zrealizowana Historyi o chwalebnym Zmartwychwstaniu Pańskim wynikło ze świadomości, że od jakiegoś czasu przymierzali się do realizacji tego tekstu.  

Selekcjonujecie wyłącznie wśród wierzących?

Takie kryterium – czy ktoś jest wierzący, czy nie – zupełnie nie wchodzi w grę, chociaż w przypadku Pawła sprawa jest dość jasna: jest on wierzącym i praktykującym Żydem. Fascynowało nas, jak ortodoksyjny Żyd podejdzie do tak katolickiego tematu, jak nawiedzenie grobu Chrystusa.

Wydaje się, że zrobił jednak spektakl z perspektywy katolika, a nie Żyda.

Passini tak wyreżyserował nowotestamentową sytuację biblijną, która zastygła już w monumentalnych pozach, że ożywił ją, nałożył emocje, pobudzając wyobraźnię i myślenie. Paweł pojawia się w tym spektaklu osobiście, wchodzi na scenę jako Żyd sprzedający wonności. W ten sposób podkreślił także swoją pozycję jako reżysera – osoby, która przysłuchuje się, podgląda i komentuje, ale nie biegnie z Mariami do grobu. Jako reżyser namaszcza to wszystko formą teatralną, ale też nie jest w to osobiście zaangażowany, nie mógłby pobiec i sprawdzić, co się stało z ciałem Chrystusa, ani nie mógłby traktować tej postaci ze szczególnym nabożeństwem.

Jego spektakl wzbudził też kontrowersje, kilka osób zgorszył.

Sytuacja uteatralizowana przez Passiniego jest już tak ikoniczna, że nie zastanawiamy się nad wieloma rzeczami z nią związanymi. Które kobiety poszły do grobu, a które nie? Co one wtedy czuły – czy wierzyły, czy nie, czy był to moment zwątpienia, beznadziei, desperacji, mroku, ciemności? Co się dzieje przez te kilka dni, kiedy Chrystusa nie ma? Jakie demony budzą się wtedy w ludziach? Na te tematy – szalenie ciekawe, zarówno teatralnie, jak i teologicznie – spróbował odpowiedzieć Passini, a może nawet bardziej Artur Pałyga, autor tekstu. Temat tej sztuki jest poruszający, chociaż można mieć wątpliwości, czy są to odpowiednie narzędzia i środki do wyrażania tego typu emocji. Mnie osobiście spektakl Pawła bardzo poruszył, ale rozumiem, że można go też odrzucić. Jako organizatorzy mamy świadomość, że w ramach festiwalu poruszamy się po bardzo cienkiej granicy i dlatego staramy się jakoś zaopiekować emocjami naszych bardzo różnych widzów – organizujemy spotkania i debaty, które nie mają charakteru celebryckich spotkań z ciekawymi ludźmi, ale są integralną częścią festiwalowych rozważań teologiczno-filozoficznych. Naszym celem nie jest wywołanie skandalu, ale pobudzenie do refleksji. Dając twórcom artystyczną wolność, ponosimy ryzyko. Prowadzimy nadzór kuratorsko-produkcyjny nad projektem, ale nie po to, by cenzurować treści, a jedynie w trosce o jakość artystyczną i raczej w tonie rady, a nie nakazu.

Wśród przeciwników spektaklu są także ci, którzy nie cenią Passiniego jako reżysera…

Mają do tego prawo. Nietrudno odnaleźć w teatrze Passiniego zapożyczenia z Grotowskiego i Gardzienic, ale w naszym odczuciu jest to u niego bardzo świadome i konsekwentne. Niezależnie od tego, czy to nasza ulubiona estetyka, czy nie, chcemy zapraszać na ten festiwal takich twórców, którzy mają odwagę zmierzyć się z pewnymi pytaniami teologicznymi. Nam jako organizatorom zależy przede wszystkim na artystach, którzy w uczciwy i konsekwentny sposób poszukują, jak wyrazić artystycznie doświadczenie religijne i posiadają swój własny język. Nie interesuje nas robienie festiwalu pod publiczkę – szukamy twórców, dla których inscenizowanie dramatu liturgicznego nie jest obciachem.

Osobnym nurtem festiwalu są akcje performatywne, do których zaangażowaliście np. Jarosława Tumidajskiego czy Mirka Kaczmarka. Jak tutaj dokonywaliście wyborów?

Każda z sekcji festiwalu ma swojego kuratora, w tej edycji przedstawieniami teatralnymi zajmował się Kuba Moroz, a akcjami performatywnymi Jakub Kamieński. Także sztuki wizualne i film mają swoich kuratorów. W przypadku performansów ani światopogląd, ani też wyznawana wiara nie są dla nas kryterium. Centrum Myśli Jana Pawła II jest instytucją publiczną, dotowaną z ministerialnych pieniędzy, więc niedopuszczalne jest dokonywanie jakiejkolwiek wyznaniowej selekcji. Jedynym warunkiem jest to, żeby ludzie byli gotowi szczerze podjąć zaproponowane przez nas tematy.

Czy ta selekcja odbywa się w drodze konkursu?

Być może w przyszłości pójdziemy w tę stronę, jednak póki co nie. Mając jakiś temat, myślimy o konkretnych twórcach, konsultujemy to w zespole organizatorów, a potem zaczynamy z nimi rozmawiać i ta rozmowa albo rozwija się we wspaniały dialog, albo kończy się na small talku. Łączenie funkcji kuratora i producenta festiwalu teatralnego to jakby jazda bez trzymanki, bo firmujemy coś, co dopiero powstaje. Jeszcze większe ryzyko jest w przypadku działań performatywnych, gdzie wszystko odbywa się właściwie bez prób. Nad Ostatnią wieczerzą twórcy bardzo długo pracowali konceptualnie, ale tego typu akcja nabiera kształtu dopiero w interakcji z widzem. W tym roku przygotowaliśmy cztery takie akcje i wydaje się, że to jest jakby trochę za dużo. Może należałoby wyprodukować ich mniej, a więcej razy je pokazać?

Jeśli chodzi o Ostatnią wieczerzę – najwięcej zastrzeżeń miałam do tego, że artyści obnażyli arbitralność swoich sądów i redukcjonizm w ocenie postaw.

Zgadzam się z tym i też miałem takie odczucie jako uczestnik – ja tu dokonuję jakichś ważnych wyborów moralnych, a prowadzący od razu oceniają, czy to było właściwe, czy nie – chociaż oczywiście nie chodziło im o sąd ostateczny, ale o taki codzienny, ludzki wymiar naszych decyzji i wyborów. Jednak było to trochę okrutne, bo działało jako arbitralna instancja, która natychmiast weryfikuje i konfrontuje cię z twoimi emocjami. No cóż, wśród wielu różnych wydarzeń festiwalowych, sekcja działań performatywnych, nastawionych na reakcję widza, jest najbardziej eksperymentalna.

Gorzkie Żale są festiwalem bardzo młodym jak na festiwal teatralny lub – jak lubicie go nazywać – interdyscyplinarny. Odbywał się z różną regularnością, były lata, kiedy go w ogóle nie było, był międzynarodowy, teraz nie jest… Jego charakter jest płynny, wciąż się kształtuje. Jak byś skomentował te zawirowania związane z festiwalem i określił jego dalszy kierunek?

Te zawirowania wynikały z kilku czynników, jednym z nich jest sztywność terminu, który narzuca Wielki Post i jednocześnie brak zsynchronizowania tego z pieniędzmi z ministerstwa. W przyszłym roku Wielki Post rozpoczyna się 1 marca, będzie więc więcej czasu na organizację – tyle o regularności.  Inna rzecz jest taka, że gotowych produkcji, które można zaprosić na taki festiwal, jest w gruncie rzeczy niewiele. Wciąż szukamy właściwej formuły i zadajemy sobie pytanie, czy jest sens szukać na siłę spektakli i wymyślać dla nich wspólny mianownik. Zamawiając spektakle i inne wydarzenia, mamy możliwość dokonania bardziej świadomych wyborów i większej nad nimi kontroli. To był mój główny, strategiczny pomysł na rozwój festiwalu. Oznacza to także więcej pracy, bo łatwiej jest zaprosić spektakl niż go wyprodukować. Na pewno chcielibyśmy podtrzymać międzynarodowy charakter festiwalu i zapraszać – już w formie prezentacji gotowych spektakli – zespoły zagraniczne.

Są przeglądy o podobnym charakterze za granicą?

Ja nie znam… Jak opowiadam ludziom z zagranicy o tym festiwalu, to bardzo ich zaskakuje i wydaje się ewenementem. W Polsce istnieje wiele inicjatyw o religijnym charakterze, które źle się kojarzą: przeglądy kultury chrześcijańskiej, chrześcijańskie dni sztuki. My chcemy subtelniej wchodzić w tkankę miasta i instytucji kulturalnych – inspirować, podrzucać pewne treści, a nie organizować przegląd dokonań parafialnych grup teatralnych. Bardziej interesują nas instytucje bez jednoznacznie chrześcijańskiej etykietki, swego rodzaju teatralny „dziedziniec pogan”, na wzór tego, który od lat robi na o wiele szerszą skalę kardynał Gianfranco Ravasi. Długo zastanawiałem się, dlaczego Centrum Myśli Jana Pawła II robi taki festiwal. Na początku myślałem, że ma to związek z tym, że Karol Wojtyła był aktorem i współtworzył Teatr Rapsodyczny. Ale osadzanie całego festiwalu w pasji Jana Pawła II wydawało mi się i bałwochwalcze i zbyt banalne, zwłaszcza że kapłaństwo w którymś momencie wydało mu się pełniejsze. Jedyna sensowna odpowiedź, jaka mi zaświtała – i za chwilę znajdzie swój wyraz w nazwie festiwalu – zawarta jest w Liście do artystów Jana Pawła II, który traktujemy jako konstytucję tego festiwalu w wymiarze duchowym. Jan Paweł II tak zaadresował swój list: „Do tych, którzy z pasją i poświęceniem poszukują nowych »epifanii« piękna, aby podarować je światu w twórczości artystycznej”.

„Nowe Epifanie” łączą zarówno doświadczenie teologiczne, jak i estetyczne. Dlatego przyszłoroczna edycja odbędzie się już pod tą nową nazwą, a same „Gorzkie Żale” staną się jednym z nurtów, na który złoży się pięć widowisk parateatralnych zanurzonych w architekturze kościelnej. Teologiczny namysł nad współczesną architekturą sakralną właściwie nie istnieje, a przecież jest w niej mnóstwo treści teologicznych. „Gorzkie Żale” będą więc nurtem rekonstrukcyjnym, badającym korzenie i źródła naszej kultury.

Czy celem festiwalu jest odnowa duchowa społeczeństwa, promocja religijności i wiary katolickiej?

Ewangelizowanie i nawracanie ludzi nie jest misją festiwalu – od tego są kościoły. Raczej chcielibyśmy, żeby za jego sprawą powróciło coś, co przez wieki inspirowało twórców – symbioza Kościoła i sztuki. Rola Kościoła rozumianego jako instytucja i mecenas artystyczny obecnie słabnie i o tym pisze również Jan Paweł II w Liście do artystów. Naszym celem jest zatem odnowa dialogu między sztuką a religią. Chcielibyśmy pokazać, że ona nie tylko cenzuruje i ogranicza sztukę, że ten dialog może przebiegać bardzo różnie. Artyści mogą dawać dobry przykład dla Kościoła i teologii, są zdolni wyrażać też głębokie duchowe prawdy, nie tylko dostarczać rozrywki czy zamykać się w kręgu niszowej awangardy. Ta więź i porozumienie istnieją, tylko jest z nimi trochę tak, jak z relacją rodzica z dzieckiem, która często zbudowana jest na konflikcie – mimo wspólnych genów.

Czy na festiwalu jest miejsce na bardziej krytyczne, dekonstrukcyjne wypowiedzi na temat Kościoła i wiary?

Zasadniczo tak, ale ten rodzaj dyskursu jest już od dawna obecny – w prasie, telewizji, teatrze. Kiedyś, jeszcze na studiach, miałem pomysł, żeby przyjrzeć się reprezentacji postaci duchownych w teatrze – najczęściej pokazywani są oni jako półgłówki i imbecyle, jest to zdecydowanie wykrzywiony, jednostronny obraz. Mam wrażenie, że krytyczny stosunek artystów do Kościoła i na odwrót jest powszechny w dialogu społecznym. Wolałbym szukać przykładów – i  tutaj widzę naszą misję – które są bardziej pozytywne, ale nie są laurkami. Nie ma sensu produkować czegoś, co zostało wielokrotnie pokazane u Kleczewskiej, Klaty, Strzępki i Demirskiego, i jeszcze paru innych. Bardziej interesujące wydaje mi się zaproszenie ortodoksyjnego Żyda, żeby popracował nad Nawiedzeniem grobu czy Korczakowskiej, która zderza postać młodego neonazisty z Izaakiem, oskarżając Boga, że jest winny śmierci swojego syna. Wszystkie te produkcje mają charakter krytyczno-zadziorny, ale nie są jednostronne i agresywne.

Zwłaszcza w momencie kryzysu tych relacji i przy spektakularnych aktach cenzury religijnej, jaką była sprawa Golgota Picnic.

Tak, nie zapominajmy jednak, że nawet jeśli pod teatry poszły wtedy babcie z różańcami, to pierwszy akt cenzury nastąpił ze strony festiwalu Malta, czyli świeckiej instytucji, która najpierw zaprosiła ten spektakl, a następnie odwołała pokaz. W swej istocie nie był to więc akt cenzury religijnej, ale w ten konflikt został od razu włączony Kościół.

Uczestniczyłeś w czytaniach Golgoty…?

Nie, ale chętnie zobaczyłbym ten spektakl, co uniemożliwili mi organizatorzy. Czuję, że w tych przepychankach pod teatrami było coś niezdrowego po obu stronach, że służyły one podkręceniu już istniejących antagonizmów, że czytania na Placu Defilad były jak chuligańskie ustawki. Te konflikty na ulicach i podczas czytań były dużo bardziej niebezpieczne niż te zapowiadane podczas pokazu spektaklu na Malcie. Ja czułem się na zewnątrz tego konfliktu i nie chciałem się w niego angażować. Wracając do „Nowych Epifanii”, to zależy mi na tym, żeby podczas festiwalu ożyły te prawdy teologiczne, które ludzie bezrefleksyjnie powtarzają co tydzień, żeby one nabrały teatralnej formy i stały się ważnym dylematem światopoglądowym, który porusza umysł i serce, a nie gorszącą uliczną przepychanką.

Czy w związku ze zmianą polityczną, zwrotem konserwatywnym, czujesz, że nadszedł lepszy czas dla takiego festiwalu?

Z pewnością obecna opcja polityczna bardziej nam sprzyja, jednak nie wyobrażam sobie, żebyśmy stali się jej zakładnikami. Proponujemy rozmowę na tematy bardziej uniwersalne niż bieżąca polityka. Nie chciałbym, żeby festiwal został zawłaszczony przez jakąś opcję polityczną, co będzie oczywiście bardzo trudne, bo obecnie w Polsce możesz być „albo z nami, albo przeciwko nam”. To się bardzo przekłada na jakość debaty, np. w „Gazecie Polskiej” można przeczytać taką recenzję Znaku Jonasza, gdzie mniej ważna jest treść teologiczna i forma artystyczna spektaklu niż fakt, że dramaturg pisał kiedyś do „Gazety Wyborczej” – dla mnie jest to świadectwem jakiegoś upadku… Ten festiwal zawsze będzie uwierał – dla lewicowców będziemy zbyt prawicowi i religijni, a dla prawicy zbyt lewicowo-anarchistyczni.

18-03-2016