Mechanika rozmowy

Rozmowa z Lotte van den Berg, holenderską reżyserką, kuratorką idiomu Malta Festival Poznań 2016: Paradoks widza

Rozmowa z Lotte van den Berg, holenderską reżyserką, kuratorką idiomu Malta Festival Poznań 2016: Paradoks widza

Piotr Dobrowolski: Jest pani rozpoznawana przede wszystkim jako reżyserka teatralna. Tymczasem najważniejsze prezentacje pani twórczości w ramach tegorocznego Malta Festival Poznań – cykl Building Conversations – przypominają warsztaty dotyczące komunikacji w grupie. Jak dzisiaj określiłaby pani swoją pozycję i rodzaj wykonywanej pracy?

Lotte van der Berg: Jestem niezależną artystką. Reżyserką teatralną, która ostatnio testuje granice teatralności. W związku z tym wykorzystuję przestrzeń artystyczną, starając się dawać możliwość spotkania. Bardzo ważne jest dla mnie, by spotkanie to nie było łatwe, miłe i przyjemne. Zależy mi na konfrontacji przeciwieństw, różnic, problemów, a może nawet nieprzystosowania, różnych rodzajów „niepełnosprawności”. Inspiruje mnie Edward Soja, nowojorski urbanista, który stworzył koncepcję Thirdspace (trzeciej przestrzeni) – przestrzeni, w której spotykają się ekstrema. Uważam, że spotkanie nie powinno prowadzić do zlewania się, stapiania w jedno. To starcie różnych sił, żywiołów – np. rzeczywistości i fikcji, czasu i przestrzeni, ciebie i mnie, odmiennych kultur. Thirdspace to ogólnodostępne, otwarte miejsce, gdzie starcie to jest możliwe. Interesuje mnie jego potencjał. Jako artystka próbuję tworzyć różne warianty trzeciej przestrzeni i zapraszać do niej ludzi. Myślę, że w ten sposób powołuję do tymczasowego istnienia przestrzeń publiczną w pełnym znaczeniu tego słowa.

Czy trzecia przestrzeń jest miejscem otwartych możliwości, w którym nic nie musi się zdarzać, czy też interakcja jest jej warunkiem koniecznym?

Trzecia przestrzeń zostaje stworzona właśnie dzięki interakcji. Możliwa jest tylko „pomiędzy” – istnieje w relacjach i poprzez relacje. Tak jak teraz, kiedy siedzimy tu razem i rozmawiamy.

Jak zatem może określić pani tworzywo, które wykorzystuje w swojej pracy artystycznej?

Moim najważniejszym tworzywem jest relacja – sposób, w jaki odnosimy się do siebie nawzajem. Wychodzę z doświadczenia zdobytego w tradycyjnym teatrze, ale dzisiaj ważne są dla mnie nie tyle relacje pomiędzy aktorami czy postaciami na scenie, a relacje pomiędzy aktorem i widzem. Dokładniej – między sceną i audytorium. Fascynuje mnie praktyka istnienia trybuny – sposób, w jaki jest zorganizowana, jak odnajdują się na niej widzowie, jaka relacja łączy ich ze sceną i ze sobą nawzajem. A wszystko to łączy się z problematyką patrzenia, ujmowanego jako specyficzny akt, rodzaj działania. Stąd pytania o postrzeganie, pojawiające się, kiedy siedzimy razem w ciemnościach widowni: jak patrzymy, w jakich sytuacjach stajemy się częścią tego, co widzimy. Albo – kiedy się dystansujemy. Ważne dla mnie obszary związane są zatem z problematyką perspektywy, koncentracji, skupienia, uwagi. Ostatnio, pracując nad projektem Building Conversations, zwróciłam się także ku problematyce przestrzennych relacji ludzi względem siebie. Często twierdzimy, że teatr to miejsce spotkań, tymczasem jego przestrzeń bardzo rzadko wykorzystywana jest w taki właśnie sposób.

W centrum swojego zainteresowania stawia pani kontekst sytuacyjny. Czy nadal ważna jest dla pani estetyka postrzeganych zmysłami form?

Chciałabym wiedzieć, co dzisiaj uważamy za estetykę. Czy to forma, rama, piękno?

Owszem, ale także sposób postrzegania zjawisk. Rama percepcji, która warunkuje spojrzenie widza, zależna od jego uważności.

Czyli widz jako twórca swojej własnej estetyki? Chcę zapraszać widzów do świadomego reagowania na formę estetyczną. Kasia Tórz, współautorka programu idiomu Malty zatytułowanego Paradoks widza, poprosiła, bym zastanowiła się nad relacją aktor – świadek – widz. Zaproponowałam przesunięcie tematu widza na drugi plan, bo nie od dzisiaj wiemy, że teatr zaczyna się właśnie od widza. Jeśli nikt nie ogląda aktora na scenie, nie możemy mówić o teatrze. Ale jeśli setka widzów siedzi na audytorium, nawet patrząc na pustą scenę, coś się wydarza. Nasze spojrzenie, skupienie, uważność sprawiają, że coś dostrzegamy. Stworzyłam kiedyś projekt zatytułowany Cinema Imaginaire. Wychodziłam na miejską ulicę czy plac z grupą dziesięciu-dwudziestu widzów, którym dawałam stopery i informowałam, że kiedy odwrócą się i zaczną odmierzać czas, rozpocznie się film, odgrywany specjalnie dla nich. Gdy wracali po dziesięciu minutach, relacjonowali niezwykłe historie, których byli świadkami – dokumentalne, science-fiction, detektywistyczne. Konstruowali je sami. Możemy robić to każdego dnia, a jednak moje wprowadzenie i założona rama czasowa stały się stymulatorem – wpłynęły na sposób percepcji rzeczywistości przez uczestników tego wydarzenia. Nie potrzebujemy sceny, konfesjonału ani innej materialnej ramy – możemy ustanawiać ją za pomocą słów. Ważna jest świadomość aktywnego widza, który tworzy własną estetykę.

Jakie są źródła pani inspiracji?

Inspirują mnie spacery po mieście, przejażdżki tramwajami; lubię patrzeć na ludzi, wyobrażając sobie scenę. Wchodzę w rolę widza tworzącego własne wizje – malarskie, filmowe, teatralne. I chcę się nimi potem dzielić. Można to robić, odtwarzając konkretne działania w teatrze, na scenie. Albo zapraszać widzów na ulicę i tam odgrywać przed nimi te akcje. Wszystko to robiłam już wcześniej. Ale to właśnie Cinema Imaginaire uważam za najczystszą i najbliższą mojemu doświadczeniu formę dzielenia się wspomnianymi wrażeniami. Niczego nie przygotowaliśmy wcześniej. Ramowaliśmy pięć scen, za każdym razem rozgrywając je nieco inaczej. Proponowałam grę wyobrażoną kamerą filmową. Montaż. Zmianę punktów widzenia. Ruch kamery, zooming, kadrowanie. W końcu wprowadzałam grę na temat samego sposobu obecności kamery: czy to narzędzie szukającego kontaktu dokumentalisty, czy kamera ukryta, przemysłowa, a może kamera w rękach wścibskiego paparazzo. Każdy z tych wyborów znacznie zmieniał sposób widzenia otaczającego nas świata.

Praktyka filmowa zmieniła nasz sposób widzenia rzeczywistości. Niegdyś to ona inspirowała sztukę. Dzisiaj film warunkuje postrzeganie rzeczywistości, wpływa na zmianę punktów widzenia. Chciałbym jednak wrócić do poprzedniego pytania, tym razem pytając o postacie z historii sztuki, które mają dla pani szczególne znaczenie.

Źródła mojej inspiracji nie pochodzą z historii sztuki. Oczywiście wiem, że w przeszłości różni ludzie zajmowali się podobnymi problemami jak ja. Sama polegam jednak na własnej intuicji. Wiele lat pracowałem w teatrze, potem w przestrzeni publicznej, ze studentami, prowadziłam różne warsztaty. Dzięki tym doświadczeniom stopniowo odkrywałam proste metody, które chciałam prezentować publiczności. W nawiązywaniu do historii ważniejsze niż korzystanie z konkretnych źródeł jest dla mnie poczucie, że nie jestem sama, że mogę kontynuować coś, co zaczęło się dużo wcześniej. To dla mnie wsparcie, inspiracja i zachęta. Nie uważam, że powinnam unikać czegoś tylko dlatego, że zostało to już kiedyś zrobione.

Chciałbym jednak wspomnieć jedno nazwisko: Augusto Boal twierdził, że teatr zaczyna się w momencie, kiedy w przestrzeni estetycznej patrzące „ja” odróżnia siebie od obserwowanego Innego. Mam wrażenie, że pani stara się raczej łączyć ludzi niż ich dzielić?

Nie do końca, ponieważ kiedy mówimy o łączeniu, najczęściej kojarzy się ono ze stapianiem, dążeniem do tego, byśmy stali się podobni, a nawet tacy sami. Dla mnie tymczasem bardzo ważna jest świadomość różnic. W zacytowanym stwierdzeniu podoba mi się wspomnienie o ludziach przyglądających się innym. A także coś, co wyłania się spomiędzy słów: nie ma patrzenia bez dystansu. Jeśli nie jesteśmy oddzieleni od siebie nawzajem, nie mamy możliwości patrzenia na siebie. Dystans pozwala na uzyskanie odpowiedniej perspektywy.

W tym kontekście chciałabym wspomnieć o dwóch sprawach. Jedna wiąże się z moim doświadczeniem zdobytym podczas pobytu w Kinszasie, stolicy Konga, w roku 2010. Na jednym z placów poza ścisłym centrum miasta stworzyliśmy otwarte atelier; organizowaliśmy interwencje, instalacje, wystawy, wykłady. Pewnego razu zbudowałam tam małą widownię: na drewnianej platformie ustawiłam dwanaście plastykowych krzeseł w trzech rzędach. Tę trybunę umieściliśmy na placu, gdzie odgrywaliśmy sceny w stylistyce invisible theatre („niewidzialny teatr” Augusto Boala). Zapraszałam ludzi, by siadali ze mną na krzesłach i patrzyli, ale nikt nie chciał do mnie dołączyć. W końcu niemal siłą udało mi się przekonać kilka osób, by ze mną usiadły. Wszystkie uciekły w momencie, gdy zaczęła się akcja… Chcieli wziąć w niej udział! Ja czuję się najlepiej, kiedy patrzę na coś z dystansu. Ale oni chcieli znaleźć się we wnętrzu sceny, stać się jej częścią. Ważniejsze od ogólnej perspektywy było dla nich bezpośrednie doświadczenie. Żyjąc na co dzień innym trybem, nie potrzebują ogólnej perspektywy widzenia, która na Zachodzie stała się rodzajem dominującej iluzji.

Wyjeżdżając z Holandii, zadaliśmy sobie pytanie, czy możemy patrzeć na świat oczyma kogoś innego. Wróciłam przekonana, że nie ma na to sposobu. Moja perspektywa jest zależna od kultury, mojej osobistej historii, a także tego, jak mój umysł połączony jest z moim ciałem. Tego nauczyłam się z czasem – akty tworzenia perspektywy zależą też od fizyczności. Po powrocie zaczęłam zmuszać się do bezpośredniego wchodzenia w konkretne sytuacje. Stawiałam sobie wyzwania, które wkrótce zaproponowałam także publiczności.

Czy to doświadczenie z Konga zainspirowało panią do zmiany koncepcji pracy artystycznej?

Dzięki niemu zaczęłam stopniowo rozwijać pomysł konwersacji jako sztuki (Building Conversations), a także – całkiem dosłownie – wchodziłam w kolejne swoje realizacje teatralne. Czas na wspomnienie drugiej ważnej dla mnie sprawy, mającej związek z Augusto Boalem. Chodzi o prace Arnolda Mindella, psychologa, który zajmował się problemem dynamiki w grupie. Badał znaczenie płynności ról w grupach, których nie uważał za sumę jednostek, ale za zbiór możliwości, rodzących się pomiędzy indywiduami. Interesował go proces wyłaniania się liderów, aktorów i obserwatorów, ale też rola, którą odgrywają odczucia takie jak ciekawość czy znudzenie. Mindell stwierdził, że grupa najlepiej wykorzystuje swój potencjał, kiedy role mogą się zmieniać. Stałe przyporządkowanie roli do osoby i ustanowienie na jej podstawie stabilnej relacji z innymi ogranicza kreatywność jednostki. Ważna jest płynność przyporządkowań i funkcji. We wnioskach warto powiedzieć wprost – tak, jesteśmy różni, ale możemy dzielić te same role, które (chociaż wykonywane na różne sposoby) nigdy nie są i nie będą do końca moje czy twoje. W najbardziej zhierarchizowanych strukturach społecznych liderem jest tylko jedna osoba, a to ogranicza pozostałe. A zatem – jesteśmy różni, zależymy od innych, obok których i z którymi żyjemy, ale powinniśmy jak najwięcej dzielić między siebie. Tak rodzi się prawdziwy potencjał społeczny.

Czy stara się pani prowokować tę zmienność ról?

Myślę, że ważna jest żonglerka rolami. Dlatego w Agonistycznej konwersacji zależy mi na tym, żeby najpierw ustawiać ludzi w pozycji znamionującej agresję, zmuszając ich do utrzymania jednej roli przez dłuższą chwilę, a potem proszę, żeby położyli się na podłodze. To pozwala im zmienić wzajemne relacje, które okazują się wcale nie ustalone raz na zawsze. Zwykle mamy wrażenie, że to, co mówimy i robimy, świadczy o tym, kim jesteśmy. A przecież to tylko jeszcze jedna z możliwych ról. Ciągle się zmieniamy. Powinniśmy iść do przodu. Jeśli masz stabilny obraz siebie samego (jako syna, matki, pracownika, partnera), tracisz możliwość dynamicznego reagowania.

Muszę spytać o polityczność w perspektywie pani pracy w kontekście rozumienia Innego.

Nie zależy mi na rozumieniu Innego. Raczej na wiedzy, która wystarcza, by pojąć, że można się bez tego obyć. Równocześnie jednak motywuje mnie fakt, że ludzie dzisiaj tak bardzo oddzieleni są od siebie, a społeczeństwo – posegregowane. W kółko mówimy, że potrzebujemy dialogu, ale nikt go nie podejmuje. Mamy ustalone wzory; wracamy do ustalonego sposobu postrzegania siebie, mówienia, reagowania na siebie nawzajem. Wczoraj byłam na maltańskim silent disco. Wygląda to zabawnie, kiedy każdy chodzi po Placu Wolności ze swoimi słuchawkami – wybiera muzykę i tańczy z ludźmi, w których uszach często brzmi inna melodia. Świetnie, że ludzie dobrze się bawią. Ale ta sytuacja stała się dla mnie symbolem przebywania w innych światach, naszego ciągłego rozłączenia od innych.

Czy postrzega pani siebie jako artystkę polityczną?

Tak. Tak… Chociaż może sztuka jest zawsze polityczna? Nie, to zbyt łatwa odpowiedź. Był już taki moment, przed dziesięciu laty, kiedy robiłam Wasteland i ciągle słyszałam, że ludzie mojego pokolenia muszą powstać, walczyć, krzyczeć, robić rewolucję. A ja tworzyłam całkowicie niemy spektakl! Stał się on dla mnie rodzajem milczącej rewolucji. Dzisiaj myślę, że aktem politycznym jest zapraszanie ludzi do dialogu – to sposób na stawianie im wyzwań. Ale to, czy moja sztuka jest polityczna, czy nie, zależy przede wszystkim od reakcji jej widzów i uczestników, którym ja jedynie oferuję przestrzeń. Czasem zastanawiam się, co musi się stać, żebyśmy wstali, krzyknęli, zaprotestowali, zaczęli działać? Często jesteśmy jak żaba, która, jeśli wrzucisz ją do wrzątku, wyskoczy. Ale jeśli pływa w garnku z zimną wodą, którą stopniowo podgrzewasz – ugotuje się. Znajdujemy się w takim garnku, a woda staje się coraz bardziej gorąca. Co ma się stać, do cholery, żebyśmy wyskoczyli?!

Czy mieszkając w Europie, wierzy pani jeszcze w społeczeństwo?

Wierzę we wspólnotę, w ludzi, którzy coś robią razem. Ale mam też poczucie, że wszystko, co się dzieje, jest zbyt wielkie, przerasta nas. Społeczeństwo, nawet całkiem podzielone, posegregowane, pozostaje społeczeństwem. Oczywiście – moglibyśmy być razem, to jedna z danych nam możliwości. Podobnie, jak szansa na wykorzystywanie różnic w dobrych celach. Ale nie używamy różniących nas sił we właściwy sposób. Prawa strona sceny politycznej jest silnie osadzona w materii, w ciele: chce być dumna, chce strachu, chce walki. A lewa – emocjonalna – opiera się na idei, a nawet ideologii. Obie te siły mają różną dynamikę. Dlatego nie są w stanie ze sobą rozmawiać, nie mają szans na porozumienie. Najwyższy czas, żebyśmy nauczyli się korzystać z dzielących nas różnic. Patrząc z lewej strony – potrzebujemy połączenia z realnością świata, bez tego nadal nie będziemy zdolni do podjęcia jakiegokolwiek działania. Pierwszym ważnym krokiem może być rozmowa. To ona sprawia, że ludzie czują się połączeni albo rozdzieleni. W ten sposób doszliśmy do bardzo ważnego dla mnie pytania – jak ludzie rozmawiają.

Pytanie to stało się inspiracją do pracy nad wspomnianym już dzisiaj projektem Building Conversations. Gdzie odnajduje pani wzory do konkretnych używanych w nim rozwiązań?

W teatrze nigdy nie pracowałam z tekstami czy obrazami stworzonymi przez innych. Teraz jest całkiem inaczej, bo szukam istniejących technik konwersacji, które staram się wykorzystać, czasem tylko łącząc je i nieznacznie modyfikując. Zapraszam ludzi do rozmowy. Bardzo ważna jest dla mnie przy tym świadomość źródeł różnych stylów rozmawiania. W przypadku Agonistycznej rozmowy oparłam się na praktyce Maorysów. Rozmowa bez słów (dość ekstremalna) inspirowana jest przez zwyczaje Inuitów. Parlament rzeczy wykorzystuje aborygeńskie techniki konwersacji z „istotami pozaludzkimi”. Te trzy projekty prezentujemy podczas festiwalu Malta. Obecnie pracujemy nad koncepcją, którą nazywamy Time loop („Pętla czasu”). Podobnie jak Parlament rzeczy wymaga ona zmiany perspektywy, jednak tym razem chodzi o czas, a nie rodzaj bytu. Indianie żyjący nad kanadyjskimi Wielkimi Jeziorami opowiedzieli mi, że kiedy muszą podjąć ważną decyzję, rozmawiają ze swoimi przodkami, a także z dziećmi swoich dzieci. Odbywają wówczas podróż w czasie: siedem pokoleń w przeszłość i siedem pokoleń w przyszłość. Mamy też projekt Impossible conversation („Rozmowa niemożliwa”) – inspirowany przez praktykę zakonu jezuitów. Uznali oni, że mówienie o Bogu jest zbyt trudne, by mówić o nim w zwykłej rozmowie. Konwersacja wymaga tu dwukrotnego zapisywania i czytania swoich wypowiedzi. Dopiero w trzeciej rundzie – można mówić. Ten rodzaj konwersacji najlepiej sprawdza się w rozważaniach o pojęciach abstrakcyjnych. To, co mówisz, nie jest wówczas ściśle połączone z osobą mówiącego, jest raczej formułowaniem opinii. Zaczynamy właśnie myśleć o konwersacji, którą nazywamy roboczo On your feet – gdzie ważna będzie reakcja ruchem na wypowiedzi innych. Oparta jest na praktyce plemion z południowej Afryki. Pojawił się też pomysł eksperymentu Thinking together („Wspólne myślenie”). Ta konwersacja opierać się będzie na teorii fizyka kwantowego Davida Bohma, który twierdził, że nigdy nie myślimy samodzielnie; nasze myśli zawsze zależne są od myśli innych.

Muszę zaznaczyć, że nasza praca, będąca hołdem dla idei konwersacji, jest wynikiem kreacji zespołowej. Polityka festiwali, dziennikarze, krytycy – lubią postrzegać artystów jako solistów. Moje nazwisko, Lotte ven den Berg, to tylko etykieta. Myślę, że warto przełamać ten – warunkowany przez kapitalizm – sposób myślenia. Zaczęłam pracę nad Building Conversations z Daantem Sasem, ale grupa szybko zaczęła się rozrastać. Przybywają nowi liderzy – dzięki Malcie jest wśród nich także trójka z Polski; wcześniej powstał zespół niemiecki. Świetnie, że możemy dzielić się pracą i doświadczeniem. Uważam, że to ważna część mojego rozwoju jako reżysera.

Wyszła pani poza teatr. Czy widzi pani możliwość powrotu do tej dziedziny twórczości?

W tym momencie – nie. Zamieniłam teatr na działanie z ludźmi, bo uważam, że to jest naprawdę potrzebne. Jestem co prawda w trakcie przygotowywania dużego projektu, który będzie rozgrywał się w przestrzeni teatralnej, ale mam wrażenie, że przekraczam właśnie kolejną granicę, jeszcze bardziej oddalając się od teatru. Dzisiaj wykonuję taką, a nie inną pracę, bo bardzo zależało mi na większym kontakcie z publicznością. Jeśli działasz tylko w zamkniętym kontekście sztuki, przyciągasz określony rodzaj ludzi. Ale nawet ich nie zawsze spotykasz. A ja tęskniłam za prawdziwymi spotkaniami. Nie wiem, czy mogę równocześnie działać w domenie społecznej (edukacji, polityce) i pozostać artystką. Ale ta niewiadoma też mnie ekscytuje. Jestem bardzo ciekawa, gdzie znajdę się niedługo – za rok, za dwa lata…

29-06-2016