Serce na języku

Robert Talarczyk, fot. Przemysław Jendroska  

Dominik Gac: Jestem z centralnej Polski i Śląsk to dla mnie tajemnicza kraina. Nie tylko dlatego, że odległa. Mam wrażenie, że tajemnica leży w jej naturze, że z tajemnic Śląsk się składa. Oglądając Byka, którego wyreżyserował pan wspólnie ze Szczepanem Twardochem i w którym pan gra, ale też czytając głośne Kajś Zbigniewa Rokity, myślę, że i dla Ślązaków Śląsk bywa tajemniczy.

Robert Talarczyk: Przede wszystkim jest różnorodny. Oczywiście są ludzie, którzy mieszkają tu od zawsze i mają swoje tajemnice, tak jak bohater Byka – Robert Mamok, którego dziadek służył w Wehrmachcie. Ale są też inne sekrety. Przyjezdni ze wschodu, którzy trafili na Śląsk po wojnie, zostawili za sobą całą przestrzeń rodzinną i mentalną. Znaleźli się w obcym miejscu, które w ich wyobrażeniu było fragmentem innego kraju, być może kawałkiem Niemiec. Przyjechali i musieli się zasymilować, nierzadko w poniemieckich domach, pośród mówiących innym, dziwnym językiem autochtonów, którzy często patrzyli na nich wrogo. Zetknęli się z całą masą tajemnic. To interesujące dla ludzi tutaj, ludzi pogranicza – jak te historie opowiadać?

Marzy mi się zrobienie sztuki lub filmu o tych, którzy przyjechali po 1945 roku przesiedleni ze swojego miejsca urodzenia, i tych, którzy przybyli za chlebem w latach siedemdziesiątych. Wśród dziewięciu górników, którzy zginęli w czasie pacyfikacji kopalni „Wujek”, tylko dwóch było rdzennymi Ślązakami. Teraz z Twardochem w Byku, ale też wcześniej w Cholonku, Piątej stronie świata, Pokorze, Drachu czy Czarnym ogrodzie, który robił Jacek Głomb, przywołujemy zbiorową pamięć Ślązaków, czyli ludzi stąd. Tymczasem potrzebowałbym opowieści o tych, którzy tu przyjechali, wyrośli, zapuścili korzenie i mówią o sobie, że są Ślązakami czy Nowymi Ślązakami, ale nie mają za plecami przysłowiowego byfyja, czyli białego kredensu. Nie jedzą krupnioków i rolady, bo nie jedzą mięsa. Jeśli już, to kluski i modro kapustę (śmiech). Patrzą na to miejsce inaczej niż podobni do mnie, ale ono jest dla nich ważne tak samo, jak dla mnie.

Śląsk nie jest turystyczną potęgą, reszcie świata przedstawiają go głównie artyści.

Jest na Śląsku silna scena muzyczna, sztuki plastyczne, film. Jest lepiej niż kiedyś, wiele się zmieniło, także w literaturze – dzięki Szczepanowi. Wcześniej byli Horst Bienek, Janosch, August Scholtis, ale tak naprawdę mało kto o nich słyszał w Polsce. Ostatnie lata to debiut literacki Kutza Piąta strona świata, Ingmar Villqist, Anna Dziewitt-Meller, Henryk Waniek, Ola Klich, Zbyszek Kadłubek, Darek Kortko, Dominika Słowik, Małgorzata Szejnert, a ostatnio Zbyszek Rokita, który za świetne Kajś dostał Nike.

No i teatr…

W 2004 roku w prywatnym Teatrze Korez Mirka Neinerta zrobiliśmy wspólnie z nim, Grażyną Bułką, Izą Malik, Ewą Grysko, Basią Lubos i Darkiem Stachem Cholonka, a w 2008 roku Tadek Bradecki zrobił w Teatrze Śląskim Polterabend Stanisława Mutza – pierwszy na tej scenie spektakl zagrany w całości po śląsku. W 2013 roku wyreżyserowałem tam na jego zaproszenie Piątą stronę świata, która zdobyła przebojem teatralną Polskę, a śląska widownia zaczęła w końcu bez wstydu gŏdać w foyer w przerwie. Zrobiłem też Dracha i Pokorę Twardocha, a ostatnio w Teatrze Zagłębia w Sosnowcu Nikaj – dramatopisarski debiut Rokity. We wszystkich tych sztukach mówi się po śląsku. Tak naprawdę historia teatru śląskiego opowiadana z perspektywy ludzi stąd zaczęła się niespełna dwadzieścia lat temu. Historia w znaczeniu: języka, tematów i równorzędnej komunikacji z widzem. To nie przyjezdni kowboje pokazują indianerom kulturę, ale indianerzy swoim braciom z tego samego plemienia. Mój bohater mówi w Byku: „jestem pierwszym dyrektorem w stupiętnastoletniej historii tej znamienitej śląskiej instytucji, który jest Ślązakiem”. I to jest szczera prawda. Szczepan napisał to z pełną świadomością, dla kogo pisze i po co.

Co było wcześniej?

Teatry na Śląsku – zarówno jako instytucje, jak i zjawisko artystyczne – były anektowane przez ludzi z zewnątrz, którzy czasem tę śląskość wykorzystywali z gorszym lub lepszym skutkiem, ale raczej do opowiadania nie naszych historii. To, że nareszcie w tej „znamienitej śląskiej instytucji” pojawił się język śląski i śląskie tematy, dało kopa innym teatrom instytucjonalnym w regionie, ale także scenom amatorskim, których jest tu cała masa.

Byłem kilka dni temu w Teatrze Naumionym w Ornontowicach na znakomitym spektaklu Last Minute. Spotkałem tam kilku innych krytyków z ogólnopolskich pism i konkursów.

Cudni ludzie i wspaniałe miejsce! Dwadzieścia lat temu było nie do pomyślenia, żeby ktoś profesjonalnie zajmujący się teatrem w Polsce przyjechał do Ornontowic, wsi oddalonej trzydzieści kilometrów od Katowic, i oglądał przedstawienie amatorskiego teatru, który na Śląsku jest już legendą. To znak czasów i jestem z tego bardzo dumny.

Z kolei Byk jest przedstawieniem, które co prawda miało swoją katowicką premierę, ale grane jest głównie w stołecznym Teatrze Studio.

Pokażemy je też w Szczecinie, Krakowie, Opolu i Wrocławiu. Ludzie stamtąd będą mogli spojrzeć na Śląsk trochę jak na Marsa – dziwną krainę zanurzoną w odrębnej historii, w tym, co działo się w Europie na początku zeszłego wieku – w trakcie i po drugiej wojnie światowej; opowiadanej w dwóch językach. Na Śląsku gram Byka w Teatrze Korez, gdzie osiemnaście lat temu miał premierę Cholonek, a kilka lat temu znakomity monodram Grażyny Bułki Mianujom mnie Hanka.

Ta marsjańskość, którą rozumiem jako fantastyczną odmienność, wydaje się silnie zakorzeniona nie tylko w Kutzu czy Twardochu. Jej wyraz dawała także Grupa Janowska i to, co z jej malarskim dorobkiem zrobił w filmie Angelus Lech Majewski. Odbija się też w muzyce, niekiedy tej alternatywnej, jak w przypadku zespołu Furia. Ale też w jeszcze nie do końca rozpoznanym wpływie środowiska skupionego wokół pracowni Andrzeja Urbanowicza i Urszuli Broll przy Piastowskiej. To wszystko sprawia, że Śląsk jest trochę jak z książek Henryka Wańka – baśniowy, ale też bardzo konkretny, przyziemny, co podkreśla język śląski.

Dziękuję, że mówi pan „język”. Kiedyś Maciej Nowak napisał o Piątej stronie świata, że Szopienice, gdzie rozgrywa się akcja, to takie śląskie Macondo. Znalazł dużo podobieństw do realizmu magicznego i prozy iberoamerykańskiej, do pewnego klimatu fantazji i konkretu zarazem. Byłoby super znaleźć ekwiwalent artystyczny i opisać sensownie, to co się dzieje na Śląsku – od plastyki, muzyki i literatury po teatr oraz film, ale to wszystko jest strasznie porozbijane, niescentralizowane. Jeżeli jednak pan to dostrzega, jeżeli to jest widoczne w Polsce w ten sposób, to oznacza sukces – tych wszystkich osób, które na Śląsku działają, i mój osobisty. Dziękuję.

Czy nie ma w tym ryzyka? Czy taka wizja Śląska nie jest co prawda wielowymiarową i atrakcyjną, ale jednak pocztówką?

Dlatego z utęsknieniem czekam na mocny artystyczny głos krytyczny. Przez wiele lat Śląsk był postrzegany przez pryzmat przysłowiowego krupnioka i barbórki, w najlepszym wypadku imprezy w Spodku lub na Stadionie Śląskim, a jeżeli chodzi o sztukę, to kojarzył się z Zespołem Pieśni i Tańca „Śląsk” – z całym szacunkiem. Nikt nie wiedział, że Wojciech Kilar mieszkał w Katowicach i choć pochodził ze Lwowa, to mówił o sobie, że jest Ślązakiem, że Henryk Górecki też był stąd. Wyjątkiem były filmy Kutza, które dały kolor – ale to był jedyny kolor w tym czarno-białym obrazku. Od dwudziestu lat istnieje zmasowany kulturalny atak, śląska wiosna artystyczna, co mnie strasznie cieszy i czego efektem ubocznym może być ta pocztówka, o której pan mówi. Teraz marzę, żeby ktoś ją podarł, podeptał i resztki wyrzucił do gulika, czyli do ścieków. Żeby pokazał inny, bardzo współczesny kolor Śląska. Były takie próby – na przykład film Jesteś Bogiem, ale ta historia nie musiała się wydarzyć w bloku w Katowicach, mogła w bloku w Koszalinie.  

Pan też próbował odnaleźć ten nowy kolor?

Rafał Urbacki powiedział mi kiedyś, że chciałby zrobić anty-Cholonka, choć utożsamiał się z tym miejscem, prowadził akcje społeczne w Bytomiu czy na Nikiszowcu. Niestety zmarł. W 2015 roku zrobiliśmy razem Western Artura Pałygi – spektakl o Ślązakach, którzy w XIX wieku wyjechali do Stanów Zjednoczonych i założyli w Teksasie miejscowość Panna Maria. Próbowali tam stworzyć na nowo siebie i Śląsk w Ameryce. Odpowiedzieć na pytania: kim tak naprawdę są, kim mogli się stać, a kim się ostatecznie stali. Gdyby Rafał żył, moglibyśmy dzisiaj spróbować stworzyć tego anty-Cholonka, ale już go z nami nie ma, a ja nie mam w sobie tyle dystansu do swojej śląskości, żeby ją totalnie zdekonstruować. Nadal więc czekam na kogoś, kto będzie miał takie ambicje jak Rafał i stworzy coś bardzo krytycznego, ale równocześnie atrakcyjnego – żebyśmy mogli się w tym nowym lustrze przejrzeć. I pogadać o tym, co zobaczyliśmy.

Czy Byk to krok w tę stronę?

Krok do przodu i w bok. Powiedzenie w centrum Warszawy, w Pałacu Kultury, że na Śląsku nienawidzimy „warszawki”, powiedzenie tego głośno przez człowieka ze Śląska, który osiągnął tam gigantyczny sukces – abstrahując od wydarzeń, które go spotykają i skandalu, który wywołał. To jest krok do przodu. Natomiast w bok dlatego, że nie penetrujemy dzisiejszego Śląska. Cofamy się do ōpy, czyli dziadka, opowiadamy o tajemnicach, o których nawet dzisiaj nie opowiada się na Śląsku zbyt często.

Jak reaguje warszawska publiczność?

Gorzkie słowa budzą entuzjazm, bo większość ludzi siedzących na widowni mówi: ja nie jestem z Warszawy. Obnażanie nie do końca przejrzystych intencji tak zwanych autorytetów moralnych i wyśmiewanie ich pozy sprawia, że część widzów czuje się nieswojo. No, bo jak to?! Przyjeżdża koleś ze Śląska i mówi głośno rzeczy, o których rozmawia się półgłosem w zaufanym gronie. A na dodatek urządza prowokację w rozmowie z bardzo znanym dziennikarzem, akceptując barbarzyństwo hitlerowców w czasie powstania warszawskiego. Rezonans jest spory, gada się o tym przedstawieniu na mieście. Czyli dobrze…

A widzowie na Śląsku?

Ślązacy ciągle chcą głośno opowiadać o swojej historii, nadal są zachwyceni faktem, że o tym przysłowiowym dziadku z Wehrmachtu opowiada Szczepan Twardoch, międzynarodowa (ale od nas) gwiazda literacka, zaś dyrektor Teatru Śląskiego może to wykrzyczeć ze sceny. Że coś, co było tyle lat tajemnicą w ich domach, przestaje być tabu, staje się publiczną wiedzą i tematem spektaklu. Jechanie po Warszawie robi na nich mniejsze wrażenie, choć oczywiście doskonale się bawią. To tak, jakby Ruch dokopał Legii 5-0. I to jeszcze na Łazienkowskiej.

Panowie mieliście z tego jechania uciechę?

(Śmiech) A pan skąd jest?

Z Zalesia – wieś wpół drogi między Warszawą a Lublinem.

A jak długo pan jest w Warszawie?

Od kilku lat.

Czyli z częścią tez, które napisał Szczepan, może się pan zgodzić?

Jasne.

No właśnie, czyli uciecha jest nie tylko naszym udziałem. Oczywiście mamy ze Szczepanem radość z tego, że możemy to wszystko powiedzieć głośno w Teatrze Studio. Wynika to pewnie także z naszych kompleksów. Tak jak bohater, ciągle czujemy się przebrani, obcy. Nawet jeżeli odnosimy sukcesy, to gdzieś z tyłu głowy mamy, że to przez przypadek, że nam się nie należy – i dlatego tym bardziej wam dowalimy. Co nie zmienia faktu, że z perspektywy Śląska wiele rzeczy w Warszawie rzeczywiście wygląda na pozę, ściemę, udawanie i dorabianie ideologii do niczego. Ale z pana perspektywy widać to pewnie podobnie…

To prawda.

Śląska perspektywa jest jednak specyficzna. Myśmy po pierwsze nie byli pod żadnymi zaborami, nasi pradziadkowie nosili mundury armii, która Polskę kasowała z mapy świata. To my byliśmy tymi złymi zaborcami. A po drugie – heloł, myśmy na początku zeszłego wieku mieli w naszych familokach bieżącą wodę i toalety, podczas gdy pięć kilometrów dalej, za Brynicą, w zaborze rosyjskim, wyglądało to zgoła inaczej. U nas każdy miał dwie pary butów: jedne do kościoła, drugie do roboty! Na samym Górnym Śląsku mamy pięciu noblistów. Oczywiście, że to byli Niemcy, ale kim mieli być? Nasi przodkowie też byli obywatelami Prus, a potem zjednoczonych Niemiec. Mamy więc taki sen o potędze wynikający z innego uwarunkowania historycznego i faktu, że ekonomicznie Śląsk był światową potęgą. W głowach Ślązaków cały czas to rezonuje – podobnie jak powiedzenie Lloyda George’a, że „oddać Polakom śląski przemysł, to jak dać małpie zegarek”. Więc z jednej strony jest dzisiejszy kompleks wobec warszawskich elit, a z drugiej poczucie, że to my byliśmy elitami ekonomicznymi sto lat temu. Guzik prawda oczywiście, nasi pradziadkowie byli zwykłymi robolami na kopalniach i w hutach, a w czasie wojen mięsem armatnim. Mimo to mamy poczucie, że byliśmy w Europie wcześniej niż Polacy. Że jesteśmy otwarci, bo byliśmy obywatelami pre-unii europejskiej – cesarstwa Austro-Węgier i w związku z tym mamy w genach tolerancję. Lubimy inności, bo żyliśmy w symbiozie z innymi nacjami, jesteśmy kosmopolityczni i lubimy podróżować, bo mamy blisko do przysłowiowego Wiednia, Berlina czy Pragi. I stąd się bierze myśl, którą – nie ukrywam – lubię, że śląskość może być atrakcyjna jako pewien sposób patrzenia na świat, inny od tego polskiego – zaściankowego i ksenofobicznego. Choć oczywiście nasz bohater w Byku jest najgorszym ksenofobem i nienawidzi wszystkiego, co nie śląskie, a szczególnie tego, co polskie.

Jest w tym bardzo polski.

(Śmiech) No tak, ale Ślązacy też są tacy. Znam to z różnych miejsc: – Ja, ja my ino jemy rolady i nienawidzimy Polŏków i tych ich zrazów, choć rolada i zraz to jest to samo. Ino Ślōnsk, Ślōnsk jest najlepszy – porzygać się można. Wszędzie jest podobnie czy duża Polska, czy mały Śląsk. Ksenofobia jest wszędzie, bo wynika z kompleksów. I z tego, że ktoś większy może nas pożreć, więc musimy pompować swoje ego. I to wszystko, co powiedziałem wcześniej o naszej tolerancji, bierze teraz w łeb.

Byk został napisany z myślą o panu, ale są w nim także tropy, które w Robercie Mamoku pozwalają dostrzec autora. Jest więc bohater Byka trochę Twardochem, trochę Talarczykiem, trochę jeszcze kimś innym. Można na ten spektakl spojrzeć jak na pewne zwieńczenie waszej współpracy. Czy jej początkiem była pańska inscenizacja Dracha w 2018 roku?

Ścisła współpraca zaczęła się od Pokory w 2021 roku. Szczepan nie tyle zaadaptował swoją powieść, co napisał sztukę powieścią inspirowaną. Siedział na próbach i był aktywnym uczestnikiem procesu twórczego. Dużo gadaliśmy, wytworzyła się między nami męska, szorstka, ale bardzo lojalna i bliska mentalnie relacja, która może z czasem przybierze formę przyjaźni. W trakcie prób czytałem sporo tekstów Szczepana: felietony, wywiady, mniej lub bardziej intymne zapiski. Teksty bardziej surowe w formie, doraźne politycznie, często pisane na gorąco, pod wpływem chwili. Taki Twardoch był fascynujący, bo bliższy osobie, którą poznałem prywatnie. Walący po pysku bez pardonu, nieprzebierający w słowach, ale też piekielnie inteligentny i błyskotliwy. Literacki fighter. To były rzeczy, które leżały na wątrobie nie tylko Szczepanowi, ale też mnie. Nie tylko opis polskiego establishmentu, „warszawka”, ale również problem klasowości, podział na „roboli” i „szlachtę”, czego przykładem słynne starcie Twardocha z niejakim Maciejem Radziwiłłem. Irytowało mnie to, chciałem to wyrzucić z siebie na scenie. Powiedziałem Szczepanowi, że chciałbym zrobić nawet nie spektakl, a stand-up z jego felietonów. Odpowiedział: dobra, ja ci to napiszę, ale robimy to razem. Na naszych warunkach.

Dlaczego nie spektakl?

Nie kręci mnie aktorstwo. Zdecydowanie wolę reżyserować. Ale tu postanowiłem wrócić do aktorstwa i zanurzyć się w tej opowieści na sto procent. Zdecydowaliśmy, że reżyserujemy to wspólnie, choć tak naprawdę to Szczepan siedział po drugiej stronie rampy i reżyserował, ja to składałem w ciąg zdarzeń połączonych intencjami, monologiem wewnętrznym i sprawami do załatwienia na scenie. Nie miałem parcia, żeby coś zagrać. Zresztą Szczepan cały czas powtarzał: Nie grej! Zaś coś udŏwŏsz, choby jaki aktor. Gŏdej normalnie, nie tym dziwnym głosem, co aktory gŏdają na scenie. Zależało mi na znalezieniu formy, która pozwoli zmierzyć się z tym tekstem, jakby to była osobista spowiedź, bez grama sztuczności. Ale też z myślą, że jednak jesteśmy w teatrze, a nie na spotkaniu autorskim, gdzie czasem aktorzy czytają fragmenty tekstów zaproszonych pisarzy. Spotkanie z widzem to co innego niż tekst w „Wyborczej” czy Onecie czytany na głos. Mieliśmy to robić offowo, punkowo, nieinstytucjonalnie. Na początku nie wiedzieliśmy nawet, gdzie będzie premiera.

Dlaczego nie w Śląskim?

To nie byłoby koszerne, gdyby dyrektor wystawił na swojej scenie kolejną sztukę napisaną przez Szczepana i jeszcze się w niej obsadził. Na naszej drodze pojawił się dyrektor Romek Osadnik, który też jest Ślązakiem i z którym znam się od lat. Powiedział: zróbcie to u mnie, w Teatrze Studio. Dla nas znakomicie. Pałac Kultury, centrum Warszawy. Ale od razu zakładaliśmy, że spektakl będzie miał premierę warszawską i śląską. Teatr Korez jest obok Śląskiego miejscem mi najbliższym. Mirek Neinert powiedział: zróbcie to u mnie, przecież to tu w repertuarze jest Cholonek i Mianujom mie Hanka. Byk będzie dopełniał ten śląski zestaw obowiązkowy. Ale nie byłoby tego tytułu, bez Fundacji „Wyspiański” i Gosi Długowskiej oraz przyjaciół: dyrektora Łaźni Nowej w Krakowie, Bartka Szydłowskiego, i dyrektora Instytutu im. J. Grotowskiego we Wrocławiu, Jarka Freta.

Zaprosiliśmy też Marcela Sławińskiego, wybitnego scenografa filmowego, współtwórcę Idy czy Zimnej wojny, z którym się przyjaźnię i który też jest Ślązakiem, oraz znakomitego kompozytora Alka Nowaka, który zrobił ze Szczepanem nagrodzoną operę [Drach. Dramma per musica z 2020 roku – przyp. D.G.]. Ostatecznie zrobiła się z tego poważna, teatralna produkcja, ale pod spodem cały czas jest ten punkowy rdzeń – opowieść dwóch facetów, którzy mają – przepraszam za wyrażenie – wkurw i na Polskę, i na Śląsk.

No właśnie, obrywa się nie tylko Warszawie.

Te tajemnice to jest element naszej traumy – Szczepana, mojej i wielu Ślązaków. Tych w naszym wieku, starszych i młodszych pewnie też. Nawet jeśli nie każdy miał dziadka w Wehrmachcie, to zawsze w rodzinie była jakaś tajemnica, coś o czym się nie gŏdŏ – na przykład jakaś przemocowa historia. To jest typowo śląskie, ale też polskie i chyba ludzkie po prostu: brudy pierze się w domu i nie wynosi na zewnątrz.

Czy ten byk, którym jest zarówno Robert Mamok, jak i jego dziadek, to dominujący na Śląsku i panom znany wzorzec męskości?

Tak, choć występuje on w różnych konfiguracjach. Ōpa został ulepiony z prawdziwych historii Szczepana, ale odbijają się w nim także moje wspomnienia. Wzorce zachowań przemocowych dotyczą całej Polski, ale gdyby poszukać rdzenia męskiego zachowania na Śląsku u ojców i pradziadków, to rzeczywiście w tym bohaterze zawiera się suma ich doświadczeń. To jest coś nadal obowiązującego: chop musi być silny, twardy, brać rzeczy na klatę, ukrywać emocje, nie może płakać. Procentowo większość Ślązaków popiera takie zachowania wobec siebie, rodziny i świata. Też taki jestem, Szczepan oczywiście również.

W Byku traktujecie tę postawę dość gorzko, rodzi się pytanie – co powinniśmy zrobić z tym wzorcem?

Wszystko chcemy dzisiaj dekonstruować, żeby przeorganizować świat na nowo – z założeniem, że to, co było, co mamy wpisane w genotyp, w rodzinną i społeczną pamięć, że to wszystko jest złe. Głęboko się z tym nie zgadzam. Zdaję sobie sprawę z rzeczy, które mnie straumatyzowały i ukształtowały jednocześnie. Nie chcę lepić świata od początku. Nie jestem Panem Bogiem. Mam już swoje lata i z perspektywy mojego doświadczenia uważam, że jest masa istotnych rzeczy, które trzeba pielęgnować, które po wypraniu brudów nadal są dobrze utkanym płótnem. Nie należy tego płótna wyrzucać do śmieci. To jest bardzo trudne, ale nie powinniśmy się dupą do tradycji odwracać i tworzyć nowej, bo ona za dwadzieścia czy pięćdziesiąt lat będzie miała ten sam problem. Jestem, gdzie jestem, ponieważ mam taką, a nie inną przeszłość zapisaną w genach. Z jednej strony traumatyczną, a z drugiej mocną, która daje mi dumę, punkt odniesienia i sprawia, że mogę wyjść na scenę w centrum Warszawy i powiedzieć: „Jak was nienawidzę wy pierdolone, warszawskie skurwysyny!” – i się tego nie wstydzić. Tradycja dobrze i mądrze rozumiana jest czymś, co może nas budować, dawać nam siłę.

Pytam o ten wzorzec ze względu na syna bohatera. Telefoniczna z nim rozmowa jest wyraźnie inna od wszystkich innych rozmów, które Mamok prowadzi: z byłą żoną, aktualną partnerką, przyjacielem, menedżerką, dziennikarzem… I w tej rozmowie z synem jest wyraźny sygnał, że ten wzorzec męskości nie działa.

Nie zwalałbym tego na wzorzec śląskiego czy innego wychowania. Ten facet to po prostu kawał skurwysyna. Totalny egoista, który jednak zdaje sobie sprawę, że najwyższą cenę za wszystko, co zrobił, zapłaci jego syn. Można to oczywiście interpretować jako dowód na traumatyczność śląskiego wychowania. I pytać, czy gdyby Mamok wychował się w innej części Polski czy świata, to miałby lepsze relacje z synem? Otóż nie. Ten gość to kawał egoistycznego skurwiela, raniącego najbardziej tych, których kocha. Taki sam byłby w Norwegii, Peru czy Nigerii.

Nie chcę tego zawężać do śląskości, wręcz przeciwnie – mam pokusę, aby to maksymalnie rozszerzyć i nazwać patriarchatem.

Na Śląsku się mówiło, że facet jest głową rodziny, ale kobieta to szyja, która nią kręci – więc może to jest ukryty matriarchat? I to kobiety są wszystkiemu winne? Irytują mnie takie podziały świata i myślenie, że w dobie feminizmu powinniśmy wszystkim bykom uciąć łby. Świat jest dużo bardziej skomplikowany. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy nasz bohater i jego syn są straumatyzowani, ponieważ wychowywali się w patriarchalnym świecie. Czy to wina tego, że kobiety były uległe. Może gdyby wzięły sprawy w swoje ręce i wzorem dzisiejszych feministek postanowiły rządzić światem, musiałyby porzucić swoich mężów, partnerów i żyć w samotności? O cenie takiego wyboru zrobiłem Jentl – spektakl w Teatrze Żydowskim. Kobieta, która w opisanej przez Singera małej żydowskiej i patriarchalnej społeczności chce się uczyć, płaci za to samotnością. Co dostałby bohater Byka, gdyby wcześniej zakwestionował patriarchalne wychowanie? Byłby bardziej szczęśliwym, świadomym i wolnym człowiekiem? Miałby lepsze relacje z synem? No, nie wiem… Nie wiem też, co byłoby lepsze dla mnie – inne wychowanie, inne patrzenie na świat i w związku z tym inne traumy, a może faktycznie ich brak? Nasz bohater przegrywa, ma rozpieprzone życie, fatalne relacje z całym światem, ale mówi w pewnym momencie, że był dumny z dziadka, że chciał być taki jak on, że mu to imponowało. Czy katastrofa, do której go to doprowadziło, to efekt patriarchalnego wychowania? Nie mam pojęcia. Ten spektakl jest też o tym, że warto sobie zadać to pytanie.

Mamok nie jest bezwolnym kontynuatorem tradycji. On też rozwala pewien świat, kwestionuje rządzące nim prawa i płaci za to cenę – staje się podobny do tych, których nienawidzi.

Szczepan mówił to przy okazji Dracha i choć jest to jedna z ukochanych książek Ślązaków (bo o Śląsku), to mało kto to wyraźnie usłyszał: Śląsk to tylko kostium. Ta historia mogłaby się wydarzyć wszędzie. Jesteśmy ze Śląska w sensie organicznym, dlatego łatwiej nam o tym opowiadać w naszych realiach, ale tak naprawdę to nie ma większego znaczenia. Bohater w Byku mówi o „warszawce”: skoro ich tak bardzo nienawidzę, to czemu tak dobrze się wśród nich odnajduję? To jest clue tej opowieści i dotyczy również Szczepana oraz mnie. Ja też się świetnie w Warszawie czuję, bardzo lubię w tym mieście być i pracować. I często jest tak, że wracając z Warszawy, bardziej pomstuję na braci z plemienia Ślązaków niż na warszawiaków, którzy w osiemdziesięciu procentach są skądinąd. Przyjechali do stolicy, żeby się spełniać, emocjonalnie się z tym miejscem nie identyfikują – tak jak ja.

Na ile w tym mainstreamowym establishmencie, na który pomstuje i do którego przynależy Mamok, odbija się pana doświadczenie środowiska teatralnego?

Myślę, że Szczepana czasem irytuje, że mu nie dadzą w Polsce tej czy innej istotnej nagrody literackiej, choć jest obok Sapkowskiego i Tokarczuk najbardziej rozpoznawalnym w świecie polskim pisarzem. Tłumaczonym i cenionym. W świecie teatralnym jest tak, że teatry poza stolicą mają swoją renomę i jeździ się tam oglądać spektakle znanych reżyserów. Choć oczywiście Warszawa to Warszawa... Wciąż ważniejsze jest to, co zrobi jakiś wybitny twórca w stolicy niż w Gnieźnie czy Wałbrzychu. No, ale ok. Rozumiem to i akceptuję, choć bywa irytujące. Jestem trzydzieści lat w zawodzie, od siedemnastu lat jestem dyrektorem, w tym dziewięć lat Teatru Śląskiego, a po warszawskiej premierze Byka przychodzili do mnie ludzie i pytali: „A skąd pan się wziął, pan jest taki świetny?”. Kurwa, wykopali mnie górnicy jak zjechali na szychta na grubie i wysłali do stolycy! Trochę to śmieszne, a trochę straszne.

Czyli to nie jest problem Śląska, tylko prowincji. To samo mógłby powiedzieć twórca z Lublina.

Różnica jest taka, że na Śląsku mamy tę wspomnianą wcześniej dumę. Czasami prowokuję moich stołecznych kolegów, mówiąc: wy to macie blisko co najwyżej na Białoruś, a my mamy trzy godziny do Wiednia, cztery i pół do Pragi, pięć do Berlina. Więc to wy jesteście w dupie świata, a nie my.

Z Warszawy mamy blisko do Katowic.

(Śmiech) Oni czują, że w tym Śląsku coś jest, jakaś siła. Po tym spektaklu też przychodzili i mówili: „Wow, no śląski byk! To jest coś! To znaczy co innego niż byk z Podlasia czy nawet z Zakopanego”.

Ten byk z Podlasia mówiłby inaczej – delikatniej, bardziej śpiewnie… Język śląski sam w sobie dodaje bohaterowi siły, pewnej ostrości. Odniosłem wrażenie, że działa jak bardzo wyrazisty środek formalny, który pozycjonuje aktora.

Ślązakiem z Zabrza jest Darek Chojnacki, który gra nie tylko u mnie w teatrze, ale też świetnie radzi sobie w filmach i teatrach warszawskich. Na próbach gadamy po śląsku. Powiedział mi kiedyś: Wiesz co, jak jŏ wyleza na scena i gŏdōm po ślōnsku, to jŏ od razu jest prawdziwy, a jak przechodza na język polski to od razu jakąś sztuczność czuję w sobie. Więc to działa w drugą stronę. Forma pojawia się, gdy gram coś w języku literackim, a kiedy gŏdōm swoim organicznym językiem, tym, który poznałem jako pierwszy, to jest to bardziej intymne. Śląski jest bliżej człowieka, bliżej ust, bliżej serca – a literacki jest bardziej intelektualny, bliżej mózgu. Gdy muszę coś wyartykułować w języku polskim, to droga jest dłuższa, bo muszę sobie to wszystko ustawić: od emocji, poprzez mózg i dopiero wtedy język, a po śląsku jest krócej – serce jest od razu na języku.   

W Byku śląskość jest też rodzajem uwikłania. Bohater sprzeciwia się Polsce, ale cały czas w niej pozostaje i to Polakom o swoim sprzeciwie opowiada – w samym centrum ich stolicy.

Mnie się już nie chce tłumaczyć reszcie Polski, na czym polega śląskość, czym się różni od polskości i z czego to wynika. Wolę gadać do braci z mojego plemienia, bo oni są dla mnie ważni, a jeżeli Polacy zechcą się w tej śląskości zanurzyć, spróbować ją poznać i rozkminić, no to fajowo. Tylko niech to robią we własnym zakresie. Ja mogę im w tym pomóc, mogę pokazać parę miejsc, ale nie chcę już być nauczycielem śląskości. Chcecie poznać Śląsk, zadajcie sobie trud i spróbujcie iść naszymi śladami, może odkryjecie swoje tajemnice.

13-04-2022