Teatr to taka dziwna praca

fot. Tomasz Pawluczuk  

Dominik Gac: Jesteście częstymi gośćmi w teatrze. Jako Nagrobki pracowaliście z Leszkiem Bzdylem, Michałem Kmiecikiem, ostatnio z Marcinem Liberem. Reżyserzy „używają” was na dwa sposoby: czerpiąc z gotowego już repertuaru, lub prosząc o nową muzykę. Która metoda jest wam bliższa?

Maciej Salamon: Praca od zera jest ciekawsza, bo powstają nowe rzeczy, a to zawsze nas cieszy. Marcin Liber często chce wrzucać w spektakle stare kotlety. Mam wtedy smutną minę, ale się zgadzam, bo wiem, że on wie, co robi. Gdybym jednak mógł decydować, to robiłbym wyłącznie nowe piosenki.

Adam Witkowski: Lubimy mieć deadline’y i powody, żeby coś skończyć. Praca nad nowym spektaklem jest znakomitą okazją do rozpoczęcia czegoś nowego, a premiera jest oczywistym deadlinem. Korzystamy więc z pracy przy nowych spektaklach do tworzenia nowego, nagrobkowego repertuaru. Dwie pieczenie na jednym ogniu.

Maciej Salamon: Zdarzało nam się pisać piosenki do teatru, które potem – ze zmienionym tekstem lub aranżacją – trafiały na naszą płytę.

W waszym dorobku naliczyłem trzy pełnowymiarowe płyty i aż siedem spektakli. Pierwszy pod adekwatnym tytułem Intro Teatru Dada von Bzdülöw zrealizowaliście w 2015 roku, podczas gdy zespół powołaliście w roku 2014.

Adam Witkowski: Początkowa granica się rozmywa i nie można jej jednoznacznie określić. Stworzyliśmy wiele realizacji z Dada von Bzdülöw jeszcze jako Maciek i Adam, zanim powstały Nagrobki. Zresztą nie tylko dla Dada, ale też innych teatrów tańca lub performerów. Zdaje się też, że płyt mamy więcej, chyba cztery. Pańskie wersety z 2014 roku to pełnoprawny debiut, choć nie wszyscy wierzą, że traktujemy ten materiał poważnie. Tymczasem mam wrażenie, że on dojrzewa jak dobre wino. Zmienia się też nasz do niego stosunek: najpierw było trochę wstydu, potem śmiechu, a po latach, gdy wydaliśmy reedycję, posłuchałem i pomyślałem: o kurde, ale fajne!

Maciej Salamon: Rzadko się zachwycam sobą, ale ta płyta jest rzeczywiście super, choć jest to bardziej podziw dla naszej ówczesnej odwagi.

Nagrobki to bardzo spójne konceptualnie przedsięwzięcie. Dzięki temu jesteście atrakcyjni dla teatru, który dostaje cały pakiet, nie tylko muzykę, ale też określone treści, elementy wizualne…

Adam Witkowski: Pomimo mojej dawnej niechęci do teatru musiałem się zgodzić z tym, że to, co robimy, jest bardzo teatralne. Zauważyłem to, zaakceptowałem i już lubię teatr (śmiech).

A który bardziej: teatr tańca czy dramatyczny?

Maciej Salamon: Jestem nieobiektywny, bo mam tancerkę w domu. Nie mogę powiedzieć, że dramatyczny, bo się obrazi (śmiech).

Adam Witkowski: Ja nie mam tancerki w domu, ale chyba nie znam odpowiedzi na to pytanie. Moja opinia ewoluowała w trakcie kolejnych współprac. Na początku wydawało mi się, że obecność muzyki w przedstawieniach tanecznych jest bardziej naturalna: tutaj się gra, tam się tańczy. Ale w tym pakiecie, o który pytasz, nie chodzi tylko o muzykę, a może nawet bardziej o tekst, któremu jednak bliżej do dramaturgii.

Maciej Salamon: Tak się złożyło, że w teatrze dramatycznym w większości naszych realizacji występowaliśmy na żywo, natomiast w spektaklach tanecznych z odtworzenia. Różnica pomiędzy muzyką graną na żywo a odtwarzaną z jakiegoś nośnika jest kolosalna i trudno nie woleć tych granych live. To zupełnie inna energia.

Dramaturgię i konteksty budujecie nie tylko tekstami, czasami wystarczą instrumenty. W spektaklu Ale z naszymi umarłymi w Teatrze im. Stefana Żeromskiego w Kielcach jest scena, w której pojawiają się blackmetalowe tropy – tym wyraźniejsze, że aktorzy mają wtedy na sobie kostiumy stylizowane na liturgiczne szaty.

Adam Witkowski: Jesteśmy postmodernistyczni, używamy klisz, jedne są nam bliższe, drugie dalsze, ale ta blackmetalowość – w rozumieniu bardzo pierwotnego, trochę romantycznego hałasowania, jest nam zdecydowanie bliska. Minimalizm naszego instrumentarium jest w tym wypadku bardzo adekwatny.

Maciej Salamon: Ale disco polo też graliśmy. Zgodnie z nazwą gatunku, który reprezentujemy: nekropolo.

À propos, Śląska Furia, czyli zespół znany teatralnym widzom ze zrealizowanego w krakowskim Starym Teatrze Wesela w reżyserii Jana Klaty, określał swoją muzykę jako nekrofolk. Poczuwacie się do jakiegoś powinowactwa?

Adam Witkowski: Totalnie się nie poczuwam, jestem głuchy na ten zespół. Mogę to wreszcie gdzieś powiedzieć (śmiech).

Maciej Salamon: Ja też się nie poczuwam, bo nigdy nie sprawdziłem dokładnie, co to jest.

Adam Witkowski: Nie jesteś jednak pierwszym, który widzi między nami podobieństwo. Piotr Weltrowski przekonywał mnie, że Furia jest dokładnie taka, jak my i też robi sobie jaja.

Jest dokładnie odwrotnie. Wy jesteście nekro-buffo, a Furia nekro-serio.

Adam Witkowski: Porzuciłem bycie metalowcem w wieku trzynastu lat i choć ta nastoletnia metalowość bardzo mnie zbudowała jako człowieka, to dość szybko uznałem, że jest to żenujące. Wciąż mam słabość do niektórych rzeczy z lat osiemdziesiątych i początku dziewięćdziesiątych, ale to pewnie sentyment. Nowszych rzeczy po prostu nie kumam, no a Furia jest dużo młodsza. Muzycznie jestem ze sceny free impro, a nie z grania na przesterowanych Jacksonach z perkusistą, który musi mieć metronom w słuchawkach i płachtę z nazwą zespołu za plecami. Od intra z A Blaze in the Northern Sky wolę Diamandę Gallas (śmiech) i chyba wolałem ją już wtedy, gdy Darkthrone wydawali drugą płytę.

A skoro już mowa o Darkthrone, czyli przedstawicielach „prawdziwego norweskiego black metalu”. W warszawskim teatrze Collegium Nobilium Marcin Liber robi spektakl o takim tytule. Macie z nim coś wspólnego?

Adam Witkowski: Byłem przy narodzinach tego pomysłu i umówiliśmy się, że zrobimy to razem, ale nie wyszło. Może to dobrze, bo ten norweski fenomen zaczął się na dobre, gdy ja przestałem słuchać metalu. Podsuwałem Marcinowi inne, nieco starsze tropy, zespoły z lat osiemdziesiątych z Grecji, Szwajcarii, Szwecji i Finlandii. W ogóle metal interesuje mnie bardziej jako jakaś ikona, romantyczna postawa, a nie muzyka. Podejrzewam, że właśnie o tym będzie to przedstawienie.

Ale z naszymi umarłymi to spektakl, który także odnosi się do (polskiego) romantyzmu. I szyderczo się z niego śmieje.

Adam Witkowski: Za każdym razem, gdy czuję, że za chwilę zachowam się poważnie albo uwierzę w coś choćby na chwilkę, to od razu chcę stanąć przed lustrem i powiedzieć: „Ty tak na serio? Ale jesteś głupi”. Wolałbym od romantyzmu uciekać. Gdy jest mowa o Polsce, to mam biograficzny wytrych, ponieważ jestem w połowie Kurdem i co prawda nie mam z tym narodem bliskiego związku, to zdarza mi się skorzystać z tego wytrychu i mówić: mnie ta polskość nie dotyczy, jestem Kurdem (śmiech).

Z black metalem i romantyzmem łączy was tematyka, choć w przeciwieństwie do większości metalowców korzystacie z ironii. Czy Nagrobki zawsze będą o śmierci?

Maciej Salamon: Mam nadzieję, że nie, ale kontekst nazwy sprawia, że o czym byśmy nie napisali tekstu, to i tak zawsze powiedzą, że jest o śmierci. Ale będziemy próbować.

Adam Witkowski: Do czasu, czyli do śmierci.

Maciej Salamon: Wszystko przez nazwę. Gdybyśmy się nazwali Jagódki, to nasza twórczość byłaby zupełnie inaczej interpretowana.

Uwiera to was?

Maciej Salamon: Coraz bardziej.

Adam Witkowski: A mnie coraz mniej. Nasza sztuka jest coraz mniej anegdotyczna, bo coraz bliżej nam do deski grobowej. Ironia staje się gorzka, a nie prześmiewcza. Poza tym temat jest bardzo szeroki – wszystko, co jest o życiu, jest też o śmierci.

Maciej Salamon: Chciałbym się uwolnić od kontekstu. Oczywiście mogę założyć inny zespół, ale nie jestem na tyle ambitnym muzykiem, będę więc forsował inne tematy w Nagrobkach, choć i tak mi się to nie uda.

Adam Witkowski: Choć śmierć zasysa wszystko, co jest o życiu, to niektóre wątki pasują do naszego repertuaru trochę słabiej. Tak było na przykład z piosenką W mieście Lwowie ze spektaklu Słowo o Jakóbie Szeli w reżyserii Michała Kmiecika w Teatrze Śląskim w Katowicach albo z piosenkami ze spektaklu Koniec Przemocy Magdy Mosiewicz i Bogny Burskiej. Mam nadzieję, że gdy nagramy nową płytę, która będzie syntezatorowa i – trochę przesadzam – new-romantic, to potem zrobimy powrót do tego pierwotnego brzmienia, czyli koktajlu z punka i romantyzmu.

Maciej Salamon: Ja z kolei chciałbym, żeby ta przyszła płyta była folkowa, akustyczna i unplugged, bardziej w klimacie Death in June. Ale wiadomo, że potem wyjdzie zupełnie coś innego niż to, co teraz chcemy.

Mam wrażenie, że w temacie Szeli i chłopskiego buntu znaleźliście się przez punkowe konotacje, które dobrze współgrają ze sprzeciwem, rebelią i pierwotną energią, których upatrujemy we wsi – zwłaszcza dziś, w kontekście „zwrotu ludowego”, który ogarnął polską humanistykę.

Adam Witkowski: Mamy uczulenie na słowo punk, lepszym określeniem jest folk, a więc wraca ta Furia (śmiech). Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że to, co robimy, jest pierwotne i ludowe. Nie wiem jednak, dlaczego Kmiecik zaprosił nas do tego spektaklu. Po prostu przyszedł na koncert i zagadał, chyba lubił naszą muzykę. Na początku nie wiedzieliśmy za bardzo, o co chodzi, ale potem zobaczyliśmy teksty Brunona Jasieńskiego i okazało się, że dobrze pasują do naszej rytmiki.

Czy tak samo łatwo przyszło wam wejście w świat literatury staropolskiej podczas pracy nad Krótką rozmową ze Śmiercią w reżyserii Libera w Teatrze im. Aleksandra Fredry w Gnieźnie?

Maciej Salamon: Jeszcze dzisiaj zdarza mi się nie zrozumieć niektórych fragmentów tego tekstu, chociaż Jarosław Murawski wykonał dobrą pracę i to jest podane w najprostszy możliwy sposób. Ale to też jest bardzo rytmiczna rzecz. Mamy jedną piosenkę z oryginalnym staropolskim tekstem, który dobrze się sprawdza.

Adam Witkowski: Ja już rozumiem tekst całego przedstawienia, choć zajęło mi to trochę czasu. Jestem nim totalnie zafascynowany. Niesamowite jest to, jak precyzyjny i jednocześnie otwarty znaczeniowo jest ten język.

Czy podporządkowywanie się idei spektaklu i funkcjonowanie w narzuconym kontekście przychodzi wam łatwo?

Adam Witkowski: Kontekst istnieje zawsze, to kwestia zgody na ten fakt. Po prostu na chwilę przestajesz udawać, że jesteś kowalem swojego losu, i oddajesz się w czyjeś ręce. Potrzebna jest nić porozumienia i zaufanie do reżysera.

Maciej Salamon: Łatwo, ponieważ teatr nie jest wszystkim, co robimy. Po spektaklu i tak nagrywamy swoje rzeczy, malujemy obrazy, robimy inną sztukę, więc nie mam problemu z tym, żeby od czasu do czasu być reżyserowanym. Słyszymy jednak od aktorów, że reżyserzy są różni. Mamy fart i trafiamy zawsze na dobrych wujków, z którymi po prostu chce się robić i którym możemy zaufać. Jesteśmy też za starzy, żeby ktoś się na nas wydzierał albo robił jakieś psychodramy.

Adam Witkowski: Jeśli ktoś nas zaprasza do współpracy, to raczej doskonale wie, czego może się spodziewać. Nasz stały współpracownik i dobry kolega Mikołaj Trzaska mówi, że ma podobnie i że to jest jego tarcza. Bo jest dość oczywiste, że muzyka nagrana przez niego do filmu to nie będą symfoniczne smyczki w stylu hollywoodzkim. Tak też jest z nami. Z drugiej jednak strony – jesteśmy ludźmi wielu talentów. Akurat to konkretne ułożenie puzzli daje Nagrobki, ale z tych samych klocków można by ułożyć zupełnie inny obrazek. Możliwych konfiguracji jest jeszcze kilka.

Maciej Salamon: Zarówno Liberowi, jak i Bzdylowi robiliśmy po drodze inne rzeczy – nie tylko muzykę i nie jako Nagrobki.

Zdarzało wam się nie zgadzać z tym, jak macie zostać użyci w spektaklu?

Adam Witkowski: Nigdy nas nie proszono o coś… no właśnie, sam nie wiem o co… mielibyśmy tańczyć?

A zatańczylibyście?

Adam Witkowski: Nie możemy tańczyć i grać jednocześnie.

Maciej Salamon: Na golasa nie chciałbym występować, ale z drugiej strony… Nie mam jednak takich problemów, bo nikt mnie o to nie prosił.

Adam Witkowski: Frajda z pracy z Liberem wynika z tego, że jest bardzo otwarty. W pracy dobrze się bawi i do tej zabawy zaprasza – a jeśli komuś coś nie pasuje, może o tym powiedzieć, reżyser niczego nie narzuca. Z jego charakterem i sposobem komunikacji to się sprawdza. Ale robiłem kiedyś wideo dla innego reżysera, który nie umiał się komunikować i jednocześnie miał swoją sztywną wizję. Nie wiedziałem, o co mu chodzi, i musiałem wszystko poprawiać dziesięć razy, a i tak nic dobrego z tego nie wyszło. Wówczas powiedziałem sobie, że nigdy więcej! Ale potem pojawili się Kmiecik, Liber i okazało się, że można inaczej. Gdybym jednak to ja był reżyserem, to nie byłbym taki miły. Lepiłbym z ludzi jak z plasteliny – pewnie dlatego nigdy nim nie zostanę (śmiech). Alejandro Jodorowsky w swoich filmach większość rzeczy robił sam, pewnie nie miał śmiałości, żeby tak nadużywać ludzi. Siebie możemy zmusić do wszystkiego, do każdego eksperymentu, który pozwoli dojść do nowej wartości. Teraz zabrzmię jak stary boomer, ale mamy takie czasy, że niestety nie możemy sobie pozwolić na eksperymenty na ludziach. Ja je lubię, ale żeby być etycznym, mogę je przeprowadzać wyłącznie na sobie… chociaż gdyby ktoś na mnie krzyczał, to bym wyszedł.

Polski teatr tymi krzyczącymi stoi albo chociaż stał. O jednego z nich chciałbym zapytać, ciekaw, czy jego teatr śmierci miał na was jakiś wpływ, oczywiście mam na myśli Tadeusza Kantora.

Maciej Salamon: Najlepiej znam jego malarstwo, nigdy nie widziałem na żywo spektakli, na studiach kazali mi na wideo oglądać Umarłą klasę.

Adam Witkowski: W latach osiemdziesiątych miałem wrażenie, że Kantor cały czas siedzi w telewizorze, ponieważ często pojawiał się w programach o sztuce. Gdy dziś oglądam jego scenografie w formie instalacji, to mam wrażenie, że patrzę przez ten stary, czarno-biały telewizor. Nie jestem fanem jego twórczości, natomiast wielokrotnie błądząc myślami i szukając odpowiedzi na pytanie, „jakie to mogłoby być”, dochodziłem do wniosku, że podobne do tego, co u Kantora.

Czy teatr – mniejsza o konkretnych artystów – wywarł jakiś wpływ na waszą twórczość?

Adam Witkowski: Nie, ponieważ nie jesteśmy odbiorcami teatru. Co prawda ostatnio prawie z niego nie wychodzimy, ale to jest inna obecność. W teatrze podoba mi się proces. Fascynuje mnie montowanie scen. Nabrałem też szacunku do pracy aktorów, do ich umiejętności zostawiania emocji i brania ich ponownie. Lubię na to patrzeć, ale nie jako widz, tylko osoba uczestnicząca w procesie. Obserwuję, jak ożywa postać, aktor zaczyna wykonywać już nie swoje, a jej gesty, znajduje jakąś kolejną prawdę i zaczyna mówić kimś innym. Nie jestem pewien, czy to widać z fotela widza. W tym momencie teatr to dla mnie taka dziwna praca, której owoców nie rozumiem i nie mogę do końca pojąć. No, ale tak jest z każdą sztuką. Oczywiście można to też odnieść do całego życia i zapytać: co ja tu właściwie robię i po co? Nie mam problemu z tym, że nie znajduję żadnej sensownej odpowiedzi na to pytanie.

Czy Nagrobki mogłyby zrobić musical?

Adam Witkowski: Mam wrażenie, że spektakle z Gniezna i Kielc są musicalowe. Pojawił się zresztą taki pomysł i może przyjdzie czas na pełnoprawny musical, ale na razie to tylko ględzenie jednego z kolegów.

Musical to nie tylko warstwa muzyczna, ale też narracyjna.

Adam Witkowski: Wszystko jest do zrobienia. Gdybyśmy podjęli decyzję, że robimy musical, to zaczęlibyśmy od pytania, co to znaczy: to jest wyraz na „m”, trwa tyle i tyle, musi się wydarzyć to i to… i jest, wyszło. Trzeba sobie zostawić tylko trochę miejsca na napływy tej muzy, która do ciebie przychodzi. Ktoś świetnie powiedział: muza zastaje artystę przy pracy. Więc jak już pracujesz, to ona się pojawi i wydarzy się jakaś iskra. Czekam więc na pracę nad takim musicalowym spektaklem.

A nad czym teraz pracujecie?

Adam Witkowski: Jako Nagrobki nagrywamy, a właściwie montujemy nową, piątą płytę. Przygotowujemy też dużą wystawę, która będzie miała miejsce w Trafostacji Sztuki w Szczecinie. Aktualnie robię też rekonstrukcję muzyki teatralnej ze spektaklu Bezmatek w reżyserii Libera w Teatrze Ludowym w Krakowie. Stwierdziłem, że fajnie byłoby to wydać. Są jeszcze płyty zespołów Wolność i Woda, które są bardzo bliskie ukończenia. W ogóle jest jeszcze sporo rzeczy do skończenia przed śmiercią.

18-01-2023