AKCEPTUJĘ
  • Strona używa plików cookies, korzystanie z niej oznacza, że pliki te zostaną zamieszczone na Twoim urządzeniu. więcej »

Najważniejsze to słuchać

Nina Gabryś, fot. Agnieszka Fiejka
Ewa Kaim, fot. mat. teatru  

Magda Piekarska: Czy macie dużo obowiązków w związku z funkcjami rzeczniczek do spraw etyki?

Ewa Kaim: Dopiero zaczynamy. Funkcja rzecznika do spraw etyki jest nowa, pojawiła się w konsekwencji opracowanego w ubiegłym roku kodeksu do spraw etyki, nad którym pracowały dziekan wydziału reżyserii Iwona Kempa i prodziekan Iga Gańczarczyk wraz z pedagogami wydziału aktorskiego i studentami. Do tej pory pojawiły się dwie sprawy. O pierwszej z nich nie mogę mówić, zostałam poproszona o dyskrecję przez samych studentów, druga zaistniała publicznie przez komentarz pana Aleksandra Kurzaka w mediach [odniósł się do wpisu Dawida Ogrodnika, twierdząc, że doświadczył przemocy słownej na prowadzonych przez niego zajęciach – red.]. Jesteśmy na etapie wyjaśniania obu tych spraw i to bardzo ważne, że jest z nami pani Nina Gabryś, rzecznik zewnętrzny, ponieważ niezależny głos osoby, która tak dobrze zna procedury antyprzemocowe, przynosi fundamentalną zmianę.

Wasze pojawienie się to skutek doniesień dotyczących przemocowych zachowań na linii pedagodzy-studenci, ale też zaproszeni do współpracy twórcy-dyplomanci. Nastąpiło po premierze spektaklu Michała Telegi Aktorki, czyli przepraszam, że dotykam, potem pojawiły się kolejne sprawy, dotyczące między innymi nagich prób prowadzonych z udziałem studentek przez Pawła Passiniego. Czy ktoś się już do pani niezależnie od uczelni zgłosił?

Nina Gabryś: Dopiero zaczęłam pracę, przede mną wprowadzające spotkania ze studentami, które będą początkiem rozmowy i budowania wzajemnego zaufania. Powołanie osoby z zewnątrz, spoza środowiska, ma szansę zniwelować bariery stojące przed osobami, które chciałyby zgłosić pewne nieprawidłowości czy naruszenia. Jednak najlepsze i najszczelniejsze procedury antydyskryminacyjne nie zadziałają, jeśli zabraknie zaufania, zrozumienia, długofalowo budowanej relacji. Przed nami okres poznawania się, pierwszych spotkań ze studentami z Krakowa, Wrocławia i Bytomia, wspólne poszukiwanie kanałów komunikacji, które będą najbardziej odpowiednie, inkluzywne, skuteczne.

Temu, co wybuchło wokół uczelni artystycznych, obie panie mogłyście przyglądać się zarówno od wewnątrz, jak i z zewnątrz. Jak odebrałyście tę konstatację, że w szkołach aktorskich jest problem z przemocą? Z zaskoczeniem czy ulgą, że nareszcie ktoś to powiedział głośno?

Nina Gabryś: Na mnie największe wrażenie wywarło oświadczenie pani Anny Paligi, było wstrząsające, i to mimo że jesteśmy po historii krakowskiej Bagateli, po Gardzienicach. Mimo że już stosunkowo często mieliśmy do dyspozycji publiczną przestrzeń do dyskusji nad granicami w teatrze, nad tym, jak często są przekraczane, jak trudne są do określenia. Nagle okazuje się, że nadal praca z aktorem jest tak szeroko definiowana, że w ramach tej definicji mieszczą się rzeczy, na które dziś, z współczesnej perspektywy, trzeba spojrzeć krytycznie, choć przez lata były traktowane i włączane do procesu twórczego jak norma. Dziś nie może być na nie miejsca. Szczęśliwie młode pokolenie mówi „nie” i ma inspirującą odwagę przeciwstawić się przemocy, która nie mieści się w żadnej definicji procesu twórczego. Obserwujemy istotny moment przełomowy dla teatru, ale też dla szkół artystycznych, który zredefiniuje dotychczasowe przyzwyczajenia. To nie jest nowy proces, on funkcjonuje od pewnego czasu i na niektórych polach ta rozmowa tliła się długo, kolejne rozwiązania były implementowane w gestach takich, jak zakaz fuksówki czy tworzenie regulaminów etyki – te narzędzia były zwiastunem procesu, który obserwujemy dziś w całej jego istocie. Niestety, często zmiana w takich przestrzeniach wymaga wydarzenia, które wszystkich otrzeźwi, pokaże na tacy zjawisko skrajnie złe, do którego tak się przyzwyczailiśmy, że traktowaliśmy je jak codzienność. Znaleźliśmy się w ważnym momencie i jestem pełna podziwu dla każdej osoby, która ma odwagę występować z oskarżeniami, bo w ten sposób zmienia świat i rzeczywistość teatru na lepsze.

Dlaczego ta zmiana nie mogła nastąpić wcześniej? Pierwsza sprawa o mobbing i molestowanie seksualne to 1998 rok – wytoczona przez pracownice Wrocławskiego Teatru Współczesnego przeciwko dyrektorowi. Wstrząsające teksty o przemocy podczas fuksówek ukazywały się w prasie też w latach dziewięćdziesiątych.

Nina Gabryś: Bo zmiana to proces związany między innymi z kwestiami wzrastającej świadomości tego, czym są dyskryminacja, mobbing, molestowanie. To są stosunkowo nowe pojęcia, które funkcjonują w obiegu publicznym od kilku, może kilkunastu lat, stosunkowo niedawno pojawiły się w kodeksie pracy. Wiedza o nich nie jest czymś powszechnym i trudno, żeby była, skoro nie ma edukacji równościowej w szkołach, a dopiero w ostatnich latach rozpoczęło się wdrażanie rozwiązań antydyskryminacyjnych na uczelniach. Żeby zgłosić nieprawidłowość, mobbing, dyskryminację, trzeba wiedzieć, czym one są, a tej wiedzy nam jako społeczeństwu w sposób permanentny brakuje. Stąd ogromna rola edukacji na wielu szczeblach i ogromna odpowiedzialność. Wciąż mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy osoby zgłaszające molestowanie czy seksizm w pracy, są traktowane niepoważnie, a ich oskarżenia bagatelizowane. Zwłaszcza kobiety są brutalnie oceniane przez współpracowników, a w związku z wagą medialną procesów spotykają się z ogromnym atakiem medialnym w sieci. W dodatku nikt nie chce znaleźć się w roli ofiary, a nasz dyskurs spycha osobę zgłaszającą nieprawidłowość do takiej pozycji, co nie jest dobre dla procesu. To wszystko sprawia, że trudno jest takich zgłoszeń dokonywać. W dodatku żyjemy w społeczeństwie przywiązanym do norm patriarchalnych i konserwatywnych, które w dużym stopniu określają to, jak myślimy i jak oceniamy pewne zjawiska. Trzeba to przepracować, a ta praca musi się dokonywać w czasie. Te ostatnie afery są jak terapia szokowa, mocne uderzenie działa przyspieszająco.

Ewa Kaim: Równie dobrze można zapytać, na przykład, dlaczego prawa wyborcze kobiet to tak młode prawa w skali dojrzewania społeczeństw albo czemu dopiero teraz rozpoczyna się dyskusja o zrównaniu zarobków mężczyzn i kobiet pracujących na tych samych stanowiskach…

Nina Gabryś: Ta perspektywa historyczna jest imponująca, w Polsce ta dzisiejsza zmiana jest kontynuacją światowego ruchu wokół #MeeToo, który się nie zatrzyma. Przed #MeeToo było mnóstwo oskarżeń o charakterze seksualnym, dotyczących świata Hollywood, które nie dokonały niestety takiego przełomu. Tymczasem wystarczył jeden tweet, który rozniósł się po świecie z nieprawdopodobną siłą. Każda rewolucja potrzebuje takiej iskry i teraz ona zapłonęła.

Zastanawiam się, ile razy w trakcie studiów, potem pracy w teatrze, jeszcze później w szkole była pani świadoma, że coś jest nie tak, ale brakowało instrumentów pozwalających reagować na przemoc?

Ewa Kaim: Kiedy studiowałam, mój rok przerwał fuksówkę, doszło do pewnego przekroczenia, nie chciałabym tu mówić o szczegółach. To miała być zabawa, ale część kolegów z wyższych lat nie wyczuła granicy. A kiedy ktoś ją bezmyślnie lub drastycznie przekracza, nie ma już mowy o wspólnej zabawie. Owszem, fuksówka miała jasne strony i wielu studentów wspomina ją nawet z sentymentem, ale kiedy sposób jej przeprowadzenia stawał się przemocowy i ofiar było zbyt dużo, okazało się, że nie jest wiele warta. Trzeba zaznaczyć, że późniejszy zakaz fuksówki przez rektor Segdę spotkał się również z niezadowoleniem wielu studentów, którzy uważali ten zwyczaj za coś potrzebnego.

Ja częściej niż „zabawa” słyszałam, że fuksówka ma być taką zaprawą do „ciężkiego zawodu aktora”. Bo przecież pierwszoroczniacy muszą się dowiedzieć, że w życiu będą mieli pod górkę, że w pracy będą im towarzyszyły przemoc, hierarchia, wykorzystywanie. A jest szansa, że po fuksówce nic gorszego ich nie spotka. Jak zapadła ta wasza, studencka, decyzja o przerwaniu fuksówki?

Ewa Kaim: Nastąpiło bardzo drastyczne przekroczenie i wszyscy stwierdziliśmy, że nie ma szans tkwić w tym dłużej. Ale naszą siłą było to, że byliśmy w tym razem. Często fuksówkę zrywały pojedyncze osoby, wtedy mógł je spotykać ostracyzm ze strony kolegów z roku czy tych ze starszych lat. My byliśmy razem, byliśmy silni, nie obawialiśmy się, co będzie dalej.

Pedagodzy wiedzieli, co się wtedy wydarzyło?

Ewa Kaim: Nie.

A z dzisiejszej perspektywy uważa pani, że powinni wiedzieć?

Ewa Kaim: Nie wiem, wtedy nie widzieliśmy takiej potrzeby, czuliśmy się odważni w swojej decyzji, nie potrzebowaliśmy dodatkowej ochrony. Gdyby sprawa dotyczyła pojedynczego studenta, na pewno byłoby mu potrzebne wsparcie.

A później, w pracy w teatrze?

Ewa Kaim: Wracają do mnie momenty, kiedy powinnam stanąć w czyjejś obronie, a tego nie zrobiłam. Takie przemilczanie dotyczyło większości z nas wokół, choć były wyjątki, osoby, które miały na tyle odwagi, żeby mocno wystąpić w obronie kolegi czy koleżanki. W pracy, w teatrze, kiedy tak bardzo opieramy się na emocjach, zdarzają się różne trudne sytuacje, z wieloma z nich potrafiłam sobie poradzić, ale były też takie, na które nie zareagowałam i dziś tego żałuję. Owszem, dawałam wsparcie, ale za kulisami, w garderobie, natomiast miałam trudność, jeśli chodzi o bardzo otwarte akty sprzeciwu, podobnie zresztą jak większość moich kolegów.

A w szkole, kiedy wróciła pani do niej jako pedagog?

Ewa Kaim: Uważam, że stosowanie metod przemocowych jako metod pedagogicznych, tak zwane „otwieranie aktora”, jest niedopuszczalne. Jako pedagodzy powinniśmy się starać stworzyć na zajęciach sferę porozumienia i zaufania, która pozwala na twórczą, odważną pracę nad postacią, a nie eksperymentować z wytrzymałością psychiczną studenta. W szkole powinniśmy dać studentowi narzędzia warsztatowe, ale też wzmocnić go jako indywidualność twórczą – temu właśnie powinniśmy służyć, to jest nasz podstawowy imperatyw pracy z młodym aktorem. Nigdy nie postrzegałam relacji student-nauczyciel jako możliwości zaznaczenia hierarchiczności, to jest dla mnie raczej partnerstwo w poszukiwaniu. Ja też się uczę od studentów, jestem ich ciekawa, każdy z nich przynosi nową, niepowtarzalną wyobraźnię, jedyny w swoim rodzaju świat.

Na jakim etapie jest praca nad procedurami antyprzemocowymi na uczelni?

Ewa Kaim: Drastyczne przekroczenia były z naszej krakowskiej uczelni przez wiele lat rugowane, zarzuty, które teraz się pojawiają, dotyczą lat minionych i pedagogów, których już nie ma na uczelni – ona się z nimi rozstała. Teraz przyszedł moment, żeby spróbować rozpoznać i wykorzystać wszystkie procedury chroniące studenta, pedagoga, pracownika uczelni, ale przede wszystkim sprawić, żeby były zrozumiałe, dostępne, godne zaufania. Musimy wyjaśnić, kiedy dochodzi do przekroczeń, kiedy mamy do czynienia z mobbingiem, a kiedy z jednokrotnym niewłaściwym zachowaniem. Musimy porozumieć się w kwestii definicji, bo dziś do jednego worka wrzuca się mniej i bardziej poważne zarzuty. Jesteśmy w chaosie, musimy się w nim odnaleźć, ustawić właściwe proporcje, żeby nie skrzywdzić zbyt łatwo formułowanymi zarzutami kolejnych ludzi i żeby mocne przemocowe sytuacje nie zostały zrównane z nieporozumieniem czy błędem w komunikacji.

Chodzi nam przede wszystkim o to, żeby każdy, zgłaszając niewłaściwą sytuację, czuł się bezpiecznie. I najtrudniej jest uzyskać to poczucie bezpieczeństwa. Widzę, że studenci się boją, mimo że mają do dyspozycji ankiety, które zapewniają im całkowitą anonimowość i które nigdy nie trafiają do rąk pedagoga, którego dotyczą. Potem jest weryfikacja komisji, rozmowy wyjaśniające, dyscyplinujące – cały ten proces musi być dobrze znany studentom. Musimy się teraz uważnie przyjrzeć tym pojęciom, z którymi mamy coraz częściej do czynienia, żeby nauczyć się je odróżniać od siebie i żeby mówić o nich tym samym językiem. Bo dziś dla jednej osoby dana sytuacja będzie przekroczeniem, dla drugiej nie. Dlatego ustalenie wspólnych zasad gry, które będą nam towarzyszyć na zajęciach, jest tak ważne. Pozwoli nam zauważyć, gdzie popełniamy błędy, gdzie żart zaczyna być po prostu niesmaczny, w którym miejscu można kogoś niechcący skrzywdzić. To jest ważny moment, kiedy proces ten pozwala nam reagować na sytuacje, na które niedawno nie reagowaliśmy – duże wyzwanie i ogromna ulga zarazem.

Nina Gabryś: Od strony praktycznej na pewno ważnym elementem tworzenia procedur antyprzemocowych i antydyskryminacyjnych jest regulamin do spraw etyki, który pewne pojęcia precyzuje. Istotnym krokiem jest powołanie osób odpowiedzialnych za komunikację w tych kwestiach. Ważne są odbywające się od jakiegoś czasu szkolenia antydyskryminacyjne w AST, zarówno dla kadry pedagogicznej, jak również studentek i studentów. Ale to i tak dopiero początek tego, co możemy jeszcze wprowadzać i przed jakimi wyzwaniami będziemy stawać.

Na pewno kwestia stworzenia pewnego słownika języka wrażliwego, zawierającego podstawowe definicje, jest bardzo istotna. Bo jakkolwiek granice w teatrze są uznaniowe jeśli chodzi o przestrzeń artystyczną i treściową, to można jasno określić ramy procesu jego powstawania – na co się godzimy, do którego etapu ta zgoda jest świadoma, kiedy wspólną zgodę podjętą na początku przełamujemy i dlaczego. I nie chodzi o to, żeby ustalać tu sztywne restrykcje, ale zbudować model oparty na empatii, rozmowie i szukaniu rozwiązań w bezpieczny, inkluzywny, wolny od hierarchicznych układów sposób. Trzeba szukać, nie narzucać, opracowywać rozwiązania w ramach wspólnego warsztatu, refleksji na różnych poziomach. Nie zapożyczać ich z zewnątrz, z innych instytucji, podchodzić do tych kwestii indywidualnie. Przed nami też inne wyzwania i aż trudno uwierzyć, że tak późno się do nich zabieramy – chociażby rozwiązania w kontekście sytuacji osób transpłciowych.

Jak uczelnia powinna reagować na bulwersujące relacje byłych już studentów, które dotyczą spraw sprzed lat? Bo wydaje się, że słowa „przykro mi” nie są dla ofiar wystarczające. Jak zachować się wobec grzechów przeszłości?

Nina Gabryś: Trudne pytanie. Historia wydarza się po to, żeby się z niej uczyć i z tych pełnych zła opowieści możemy nauczyć się, czego nie robić i co naprawiać. Wierzę, że złe można przerabiać na dobre, a w tym, co się dzieje, znajdować motywację i inspirację do zmiany, której jesteśmy świadkami i uczestnikami. To silne zobowiązanie, które te historyczne opowieści na nas kładą.

Były student, który cierpiał podczas zajęć, powie na to: fajnie, że szkoła się naprawia dzięki mojej historii i kilku innym, ale mojego problemu to nie rozwiązuje.

Ewa Kaim: Cały czas myślę nad odpowiedzią. Czy powinnam brać odpowiedzialność za brak decyzji innych ludzi? Za zaniechania władz szkoły sprzed dwudziestu czy trzydziestu lat? Kiedy ta odpowiedzialność się zaczyna, do jakiego momentu powinnam wrócić i za co powinnam przeprosić?

Takie rzeczy nie powinny się wydarzać, to jest dla mnie oczywiste.

To jest właśnie moje pytanie: co powinno się stać?

Ewa Kaim: Te wszystkie złe rzeczy nie powinny się wydarzyć. Naszym największym obowiązkiem jest zrobić wszystko, żeby się nie powtórzyły. Wspominałam o jednej ze zgłoszonych spraw, nie mogę mówić o szczegółach, ale mogę zacytować zdanie jednej ze studentek, które traktuję jako wyznacznik kierunku, w jakim powinniśmy podążać. Powiedziała: „My ze słów i epitetów, które usłyszałyśmy pod naszym adresem, nawet już możemy się śmiać, poradziłyśmy sobie, ale nie chciałybyśmy, żeby komuś innemu się to przydarzyło i chcemy to otwarcie powiedzieć temu pedagogowi”. Takie jest nasze zadanie – stworzyć bezpieczną przestrzeń, w której nie będzie miejsca na przekroczenia, a jeśli już się wydarzą, umieć wychwycić je jak najwcześniej. Spośród wielu znam także relację Pawła Tomaszewskiego, wstrząsającą. Opowiada w niej, co go spotkało, kiedy kilkanaście lat temu realizował swój dyplom poza szkołą. Dziś wiem, że zrobię wszystko, żeby także osoba, która znajdzie się w obsadzie dyplomu realizowanego poza uczelnią, czuła się zaopiekowana, była bezpieczna. To jest moja odpowiedź.

Szkoła jest już bezpieczna?

Ewa Kaim: Na uczelni nie jesteśmy w stanie uniknąć sytuacji stresowych, one będą się pojawiać. Pracujemy z wrażliwymi młodymi ludźmi, na emocjach, mamy zadanie je rozbudzać, a nie studzić. Nietrudno tu o konflikty. Nie jesteśmy w stanie spełnić wszystkich oczekiwań, zapewnić studentom miraży przyszłości, nie zaprojektujemy im wspaniałych karier, chociaż bardzo byśmy chcieli. Nie uchronimy ich przed kontaktem z widownią, krytyką, która bywa okrutna i weryfikująca, ani przed stresem w pracy nad rolą w filmie czy teatrze, na przemian mobilizującym i niszczącym, ani przed poczuciem opuszczenia po spektaklu, ani przed strachem o przyszłość. Żeby to wszystko znieść, musimy być ukształtowanymi osobowościami. Nie jesteśmy w stanie w szkole w pełni wybudować aktora, który potem bez problemu poradzi sobie ze wszystkimi przeciwnościami życia. Możemy mu jedynie towarzyszyć i wspierać w tych pierwszych momentach aktorskiego rozwoju, uświadamiać konieczność podjęcia indywidualnego procesu pracy nad sobą, ale też dowartościować umiejętność współpracy, odwagę w szczerej konfrontacji i stawianiu granic, i oczywiście wyposażyć go w aktorskie narzędzia warsztatowe.

Ile potrwa proces zmiany akademii?

Nina Gabryś: On jest absolutnie nieskończony, praca czeka nas z każdym nowym rocznikiem i jest o tyle trudna, że powinna odbywać się w wymiarze indywidualnym. W dodatku zarówno definicje, jak i zjawiska czy wrażliwość społeczna zmieniają się, więc ten proces nigdy się nie kończy, tym bardziej że my także zmieniamy się w nim. Nie będzie takiego dnia, kiedy odetchniemy z ulgą i powiemy, że zrobiliśmy dla równości już wszystko.

Ewa Kaim: Musimy uważnie słuchać.

Studentów?

Ewa Kaim: Tak, oni powinni nam powiedzieć, gdzie są ich granice, mogą być przecież w kompletnie innym miejscu niż nasze.

Czy panią ktoś pytał o granice? W szkole, w teatrze?

Ewa Kaim: Nie.

28-04-2021

Nina Gabryś - Pełnomocniczka Prezydenta Miasta Krakowa ds. Polityki Równościowej, zewnętrzna rzeczniczka do spraw etyki Akademii Sztuk Teatralnych. Historyczka, współzałożycielka Stowarzyszenia „Sto Lat Głosu Kobiet”, autorka akcji „Kultura niepodległa kobiet”.

Ewa Kaim - aktorka związana z krakowskim Starym Teatrem, reżyserka, wewnętrzna rzeczniczka do spraw etyki krakowskiej Akademii Sztuk Teatralnych, uczelni, której jest pedagogiem. Wyreżyserowany przez nią spektakl dyplomowy PWST w Krakowie (dzisiejsza AST) zatytułowany Do dna zdobył w 2017 roku m.in. Nagrodę Teatralną im. Stanisława Wyspiańskiego.


skomentuj

Aby potwierdzić, że nie jesteś robotem, wpisz wynik działania:
dwa plus trzy jako liczbę: